Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su organizacijos „Gelbėkit vaikus“ vadove Rasa Dičpetriene, Seimo nare Dovile Šakaliene bei Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininke Rimante Šalaševičiūte.
– Pradėkime nuo priešistorės, dėl ko kilo visi klausimai dėl vaiko teisių apsaugos įstatymo pakeitimo. 2017 m. pradžioje Lietuvą sukrėtė Matuko tragedija, kuomet vaikas buvo sumuštas ir mirė. Tuomet žmonės degino žvakutes prie Seimo, reikalavo griežtinti įstatymus, atsakomybę, kai kurie kalbėjo, kad mus skandinaviškų įstatymų reikia.
Įstatymai, atsakomybė neprižiūrinčių vaikus tėvų buvo sugriežtinti. Ponia Šalaševičiūte, kodėl dabar prisireikė žengti žingsnį atgal? Pasiduota visuomenės spaudimui?
– (R.Šalaševičiūtė) Tada, kai priėmėme vadinamą Matuko įstatymą, sakiau, kad jo įgyvendinimui reikia pasiruošti. Jeigu įsigalioja įstatymas liepos 1 d., reiškia, praktiškai geras pusmetis, kai reikėjo parengti darbuotojus, poįstatyminius aktus, kurie būtų tinkami. Kiek žinau, skubos tvarka ir viešieji pirkimai, konkursai buvo daromi. Aišku, su komitetu jokie poįstatyminiai aktai nėra derinami. Gavosi taip, kad įgyvendinime atsirado problemų, kai tikrai nepagrįstai iš šeimų buvo paimami vaikai.
Pirmas atvejis, su kuriuo susidūriau – televizijos laidoje dalyvavo mama iš Kretingos, kurios vaikas autistas buvo paimtas, ir brolis jo paimtas. Jau tada pasakiau, kad negalima šitaip dirbti. Akivaizdu, kad tie vaikai turėjo gyventi šeimoje. Ir taip vienas po kito pradėjo matyti, kad problemų mes turime su įstatymo įgyvendinimu.
Komitete praeitų metų rugpjūtį rengėmės parlamentinei kontrolei, kaip sekasi įgyvendinti. Turėjome parlamentinę kontrolę – socialinės apsaugos ir darbo ministras, atsakingi darbuotojai pristatė, kaip vyksta procesas. Dar nebuvo Kauno atvejo, tai buvo rugsėjo mėnesį, o spalį mes išgirdome apie Kručinskų atvejį.
Buvo pasakyta, kad yra tam tikrų problemų, bet įstatymas yra naujas, daug nuostatų visiškai naujų, su kuo anksčiau nebuvo darbuotojai susidūrę. Tuo labiau, turint omenyje, kad papildomų buvo beveik 300 etatų įvesta, priimta naujų žmonių. Seni, patyrę darbuotojai iš darbo išėjo ir ta visa sumaištis ir davė tokį rezultatą.
– Ponia Šakaliene, jūs buvote viena iš Matuko reformos iniciatorių. Sutinkate, kad nebuvo į viską atsižvelgta, rengiant įstatymą?
– (D.Šakalienė) Sutinku su tuo, kad tikrai nebuvo tinkamai įgyvendinamas įstatymas. Pačiame įstatyme visos nuostatos, kurios atsirado, ir dabar galiojančiame įstatyme tikrai nekelia grėsmės šeimoms, jos sudaro geresnę galimybę apsaugoti vaikus.
Šiandien turime tokį rezultatą, kai valstiečių Vyriausybė vietoje to, kad pripažintų, kad neskyrė dėmesio ir lėšų visuomenės informavimui apie naują įstatymą, ką jis duoda ir atneša, kokius gerus dalykus – pirmą kartą įtvirtintą prievolę padėti šeimoms, kai jos susiduria su objektyviomis priežastimis, neleidžiančiomis tinkamai pasirūpinti vaiko būtiniausiais poreikiais, yra aiškiai atskirtas skurdas nuo smurto.
Užtikrinta galimybė reaguoti į vaiko teisių pažeidimus, smurtą prieš vaiką 24 val. 7 dienas per savaitę. Aiškiai nustatytas vienodas standartas, kaip nustatyti smurto atvejus visoje Lietuvoje vietoj 60 atskirų galiojusių tvarkų, kai būdavo realūs atvejai, kai vieną kartą sureaguojam taip, kad vaikas paimamas iš šeimos dėl to, kad nerado maisto šaldytuve ir tai yra hyper reakcija, kitą kartą yra nesureaguojama, kai dėl sesutės sužalotos vyksta teismo procesas, tuo metu ignoruojama, kad šeimoje dar yra broliukas ir teismo proceso metu jis nužudytas buvo, Valentukas – nė kiek ne mažiau žiauriai, negu Matukas, daužomas daugiau nei 12 valandų.
Realiai mes šitame įstatyme sudėjome labai reikalingus saugiklius ir tikrai gerus dalykus. Ir aš iš dalies nesutinku su kai kuriais ponios Rimantės teiginiais. Pavyzdžiui, Kretingos atvejis – buvo paimtas vaikas iki įsigaliojant naujam vaiko teisių apsaugos įstatymui. Esmė ta, kad nuo įsigaliojimo liepos 1 d. naujo vaiko teisių apsaugos įstatymo, nėra nė vieno įrodyto atvejo, kad vaikai buvo paimti neteisėtai. O kad darbuotojams trūko apmokymų – trūko ir lėšų, ir pastangų per tuos 9 mėnesius nuo įstatymo priėmimo iki įsigaliojimo padaryti daug praktinių darbų.
Paslaugoms šeimoms iki šios dienos nėra skirta pakankamai lėšų. Palyginčiau su skiepų situacija – kas būtų, jei dabar mano kolega ponas Kepenis staiga paskelbtų, kad nuo skiepų masiškai miršta vaikai. Susikuria socialiniame tinkle grupė ir mes tada staiga uždraudžiame įstatymu skiepyti žmones. Dabar susikūrusios grupės: „Stabdykime vaikų grobimą, pardavimą ir t.t“.
– Matėme ir mitingus prie Seimo.
– (D.Šakalienė) Taip, ir mes taisome įstatymą, nors per paskutinius 5 metus, 2018 m. mažiausiai vaikų buvo paimta iš šeimų. Tokie yra objektyvūs duomenys. Ir kartu 2018 m. tapo pirmais metais, kai nebuvo nužudytas nė vienas vaikas šeimose. Tai reiškia, kad įsigaliojus Matuko reformai, tarnybos pradėjo net ir su trūkstamais apmokymais, tiksliau ir efektyviau reaguoti. Nesikišti ten, kur nereikia ir spėjo vis tiek apsaugoti vaikus nuo realios grėsmės ten, kur ji kilo. Galbūt kai kurie dalykai, kurie buvo pasiūlyti ir pačios ministerijos, tikrai kaip procedūriškai atsakingos, įgyvendinančios institucijos, pavyzdžiui, sudaryti galimybę labiau užtikrinti žodinį procesą, nors tai šiek tiek išilgina, bet šeimos galėtų jausti, kad geriau apgynė savo interesus, griežtesnius reikalavimus vaiko teisių darbuotojams, kam tikrai pritariu.
– (R.Šalaševičiūtė) Dovilė visur akcentuoja, kad lėšos nebuvo skirtos. Lėšų per pusmetį įgyvendinimui buvo virš 8 mln. eurų. Tik yra kitas klausimas, ar jos buvo investuotos ir visur tinkamai panaudotos. Lėšų buvo, mokymams nebuvo pasirengta, todėl klaidų tikrai pridaryta daug. Yra atvejų, kurie nenuskambėjo žiniasklaidoje, bet ministerijai ir mums žinomi, dėl tokių nepagrįstų paėmimų, gal po to grąžinimų vaiko po mėnesio ar kažkiek, buvo. Ir ne pirmi metai, kai nė vienas vaikas nebuvo nužudytas, ir anksčiau buvo tokių metų.
– Ponia Dičpetriene, jūsų manymu, priimtas naujas įstatymas yra žingsnis atgal ar vaikai ir šeimos taps saugesnės?
– (R.Dičpetrienė) Man tai tikrai yra žingsnis atgal. Reikšmingos žalos sąvoka man vienas iš esminių momentų. Taip pat kitos kompromisinės detalės, dėl vaiko palikimo, 15 minučių apibrėžimas labai savotiškas, dėl psichologinio smurto apibrėžimo atsirado tam tikrų išlygų, kas yra.
– Teisingai suprantu, kad vaikai gali tapti nesaugesni? Atsiras daugiau atvejų, kaip jiems gali grėsti didesnis pavojus?
– (R.Dičpetrienė) Taip gali nutikti. Iš kitos pusės kai pažiūriu į šį procesą, nes mūsų diskusijos daugiau nei 6 mėn. tęsiasi, reforma nepaprastai nauja. Yra žala, kuri buvo padaryta nuo rudens, gąsdinant visuomenę, kai lapkričio 23 d. atsirado Seimo nario Mindaugo Puidoko pataisos, kuriomis buvo norima įteisinti fizines bausmes prieš vaiką, tai šiai dienai mes bent jau atstovėjome tai, kad fizinės bausmės nebūtų įteisintos.
– (R.Šalaševičiūtė) Aš nemanau, kad reikėjo atstovėti.
– (D.Šakalienė) Kovojom visi bendrom jėgom.
– (R.Dičpetrienė) Bet jeigu mes nebūtume reagavę, tylėję, nežinau, ką būtume šiandien turėję. Bet aš tikrai labiau norėčiau žiūrėti į ateitį, kad vėl neužliptume ant to paties grėblio, kaip dabar bus. Dabar vėl visas paketas naujų pataisų ir ką mes darysime su įgyvendinimu, kaip tai bus daroma.
– Daug diskusijų komitete kėlė tokios sąvokos, kaip reikšminga žala, realus pavojus. Tos sąvokos kelia grėsmę?
– (R.Dičpetrienė) Ne taip stipriai, kad kelia grėsmę, bet kuo mes daugiau įvedame – juos po to jau vadinau būdvardžiais, nes per tuos 6 mėnesius buvo vienokių ir kitokių pridėtinių būdvardžių, kaip reikšminga žala. Kuo mes daugiau neaiškiai pasakome įstatyme, tuo praktikoje yra sudėtingiau susigaudyti, kas yra kas.
Ką ir pats ministras Linas Kukuraitis minėjo, kad tai, kaip dabar yra apibrėžta, iš tikrųjų gali darbuotojams kilti klausimas, kai jau reiks įgyvendinti, padėti vaikui ar nepadėti – ar visgi darbuotojas save bandys apsaugoti, galvodamas, kad galbūt baigsis tuo, kad bus teismas ir reikės įrodinėti žalą, ar ji reikšminga, ar nereikšminga, ar vaiką apsaugoti.
– Ponia Šalaševičiūte, kodėl yra tokios neaiškios sąvokos?
– (R.Šalaševičiūtė) Buvo kalbama konkrečiai apie realią žalą sveikatai vaiko atėmimo atveju, nes ji tik tada gali būti įvertinama. Tam, kad būtų visiems aišku, buvo pirmame straipsnyje įvesta sąvoka. Reali žala sveikatai yra įvertinama viskas, kas gali pakenkti vaikui.
Pirmiausia, kalbama apie psichologinį, seksualinį, fizinį smurtą, vaiko nepriežiūrą. Beje, atskirai yra išskirta, kad šioje situacijoje, pagal šitą įstatymą, ką turime, vaiko nepriežiūra negali būti laikoma sunkios gyvenimo sąlygos, skurdas, kai anksčiau būdavo, kad valgyt neturi, malkų neturi ir tai jau yra kaip ir galimybė vaiką paimti. Šį kartą tai yra eliminuota.
Šitie dalykai, jeigu įvertinus, kad toks smurtas galimas ir gali padaryti žalą vaiko vystymuisi, fizinei ir psichinei sveikatai. Labai aiškiai yra apibrėžta ir šita reikšminga žala taikoma tik tuo atveju, kai nepadeda darbas su šeima per 2 mėnesius – iš karto yra mėnuo numatytas, jeigu šeima taisosi, dar mėnuo duodamas. Ir tada vaiko teisių skyriaus darbuotojai, atvejo vadybininkai ar mobili komanda jau gali kreiptis į teismą paimti vaiką iš šeimos. Man tai visiškai aišku.
– Ponia Šakaliene, jums aišku?
– (D.Šakalienė) Jeigu netyčia mane pavestų atmintis, galiu iš Seimo kompiuterio atsispausdinusi pacituoti jūsų pačios vadovaujamo komiteto išsakytus labai aiškius argumentus. Jeigu mes pritarsime pono Karbauskio pasiūlymui – ir jam buvo pritarta, ir dabar jis įsigalios – esant realiam pavojui vaiko fiziniam ar psichiniam saugumui, jau neturėtų būti vertinama ar matuojama, kokį žalos mastą šis pavojus sukėlė ar gali sukelti. Taip pat komitetas aiškiai pasakė, kad taip yra susiaurinamos vaiko apsaugos galimybės, palikus tik 3 iš 5 vaiko apsaugos alternatyvų, negali būti tinkamai ir visapusiškai užtikrinta vaiko apsauga.
Ir vėl, kad nebūtų tai tik mano vienos nuomonė, noriu priminti, ką ministras, atsistojęs mūsų Seimo plenarinių posėdžių salėje pasakė. Jei yra realus pavojus vaiko saugumui ar gyvybei, bet sunku nustatyti, kokias pasekmes tai turės ateityje, kokia bus reikšminga ar nereikšminga žala, vaiko apsaugojimas apsunkinamas, kai įdedame daugiau vertinamųjų faktorių, specialistai turės rinktis, ką apsaugoti – vaiką ar save. Taip pasakė ministras L.Kukuraitis.
Tai šioje vietoje, kai mes buvome aiškiai sutarę, kad turime reaguoti, kai yra pavojus vaiko saugumui, dabar to nebeužtenka. Turi būti tiesioginis ir realus pavojus, ir susiaurinta saugumo sąvoka fiziniam ir psichiniam saugumui. Ir tik tada, jei yra grėsmė, kad jis patirs reikšmingą žalą sveikatai. Aš tik noriu priminti, kad žala sveikatai bus matuojama pagal Vyriausybės nutarimą, kuris reglamentuoja sveikatos sutrikdymo mastą.
Netgi nežymus sveikatos sutrikdymas – turi būti liekamosios pasekmės. Pavyzdžiui, fizinių bausmių taikymas, nuolatinis, kasdieninis, kuris šiai dienai vaiko sveikatai žalos nesukėlė, bet aišku, ilgajam laikotarpiui tikrai gali – emocinei raidai, intelektinio potencialo vystymuisi ir visa kita.
Tai dabar, koks nors eilinis darbuotojas, pavyzdžiui, vaiko teisių teritoriniame Šilutės skyriuje, turės spręsti ar jam aukoti savo nervus, rizikuoti teismais, ar palikti vaiką ir galvoti, gal jį tiesiog taip pat tvarkingai muš tik iki mėlynių ir rytoj nesudaužys, kaip Matuko. Imti kaip lakmuso popierėlį tą patį atvejį, kur minėjau, Valentuko arba Matuko, po kurio pagaliau pavyko reformą pradėti.
Vaiko iki galutinio uždaužymo vieninteliai sužalojimai ant kūnelio buvo mėlynės. Tai vaiko teisių specialistas turėtų rizikuoti, spėlioti, ar yra rizika, kad jį uždaužys, ar ne. Jeigu šeima nepripažįsta savo problemų ir atsisako priimti pagalbą, šiai dienai specialistų rankos yra surištos. Mes neturime juos kaip įpareigoti.
Tas pats Kručinskų atvejis, kai buvo pradėta reikšti visokia parama tų raudonų balionėlių nešiotojų ir aiškintojų, kad vaiko mušimas kaip sviesto tepimas, advokato žodžiais – pats Kručinskų tėtis pasakė, kad vaiko mušimas yra tėviška pareiga, mama atsisakė priimti pagalbą ir pasakė, kad tai visiškai nenaudinga.
Preziumuojam, kad tikriausiai fizinės bausmės ir toliau šeimoje bus taikomos, šeimai padėti nėra kaip. Ar reikėjo paimti vaiką, tikrai ne man spręsti, o specialistams ir teismui, bet kad mes nebegalime padėti vaikui, kuris yra toje šeimoje ir rizikuojam – faktas.
– (R.Šalaševičiūtė) Visiškai nesutinku su tuo, kadangi iš karto pagalba turi būti organizuojama ir bus organizuojama. Netgi jeigu yra problemos su tėvu šeimoje, mama gali pati kreiptis, jau nebereikia specialistų, kad jie nustatytų, kad reikia taip ir taip padėti šeimai. Pagalba organizuojama, o dėl vaiko teisių skyrių darbuotojų, tai ministras teisingai pasakė. Dabar kaip būdavo – jeigu ten yra problemos šeimoje, vaiko teisių skyrių darbuotojai, kadangi vienas po kito turėjo išeiti iš darbų dėl to, kad nepaėmė vaikų laiku ar paėmė per anksti, įvertinti būdavo irgi sunku. Kriterijus buvo toks, kad geriau vaiką paimsiu, mažiau nukentėsiu negu nepaėmęs.
– Ar dabar po įstatymo pakeitimo specialistai bus tinkamai paruošti, apmokyti? Ar jie nesugadins ir šio įstatymo?
– (R.Šalaševičiūtė) Nemanau, kad sugadins, kadangi pamokos visada yra vertingos. Jeigu jau dabar mes matėme, kaip buvo negerai ir jeigu 28 700 šeimų pasirašė, kad leiskite mums pirmiausia šeimose tvarkytis, po to tegul valstybė kišasi, o tas tvarkymasis šeimose nereiškia, kad jie tik patys. Pagalbą dabar iš karto gali gauti – ir atvejo vadybininką, ko anksčiau nebuvo, tik mobiliosios grupės dirbo. Mokymai jau yra parengti nauji, platesni.
– Pinigai tam skirti?
– (R.Šalaševičiūtė) Pinigai tam yra, be abejo. Pinigai nebuvo panaudoti, iš tų pinigų, kuriuos turėjo panaudoti praeitais metais, net trečdalis lėšų nebuvo panaudota, nes nebuvo rasta, kas ves mokymus. Mokymai buvo tokie, kad net psichologinių žinių negaudavo.
– Dabar jūs galite duoti žodį, kad bus ir pinigai?
– (R.Šalaševičiūtė) Žodį gali duoti vykdomosios institucijos, mes tik kontroliuojame. O kad mes kontroliuosime – be abejo. Ir ne tai, kad ateina terminas, sausio 1 d. įsigalios dalis straipsnių, kurie yra susiję su finansais naujais ir su poįstatyminių aktų rengimu. Mes su ministru kalbėjome, kad net tada, kai sausį įsigalios, mes vasarį žiūrėsim, kaip vyksta procesas. Mes po 3 mėnesių žiūrėsim, dar po 3, kad būtų laiku parengti ir kokybiški poįstatyminiai aktai, kad būtų tinkamos programos ir apmokyti darbuotojai, kaip elgtis vienu ar kitu atveju, kad nebūtų to, kas vyko praeitais metais, pradėjus galiot šitam įstatymui.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
