Kodėl tada V.Putinas buvo toks atviras ir ką V.Manskis mano apie jo valdymo eros pabaigą?
Ar V.Putinas kada nors paliks Rusijos prezidento postą pats ar jį iš jo išvaduos tik mirtis? Apie tai režisierius, viešėjęs Vilniuje ir „Kino pavasario“ festivalyje pristatęs savo filmą, kalbėjosi su portalu lrytas.lt.
Iš vakarietiškomis tradicijomis garsėjančio Ukrainos miesto Lvovo kilęs, ilgai gyvenęs Maskvoje, o prieš kelerius metus apsistojęs Rygoje V.Manskis įsitikinęs, kad V.Putinas Rusiją valdys mažiausiai iki 2024 m. ir kažin ar prezidento postą paliks pats.
Pasak režisieriaus, gal atsitiks taip, kad jo valdymo erą baigs – kaip ir buvusių sovietinių gensekų – tik mirtis?
– Kodėl sugrįžote prie savo archyvų ir, jais pasinaudojęs, sukūrėte dar vieną dokumentinį filmą apie V.Putiną? (Anksčiau V.Manskis taip pat buvo sukūręs filmą apie dabartinį Rusijos prezidentą. – Red.)
– Kad ir kaip ten būtų, iki 2012 m. V.Putinas veikė įstatymų rėmuose.
Tačiau kai po dviejų prezidento kadencijų buvo ciniškai pripažinta, kad iš tikrųjų iš anksto būta susitarimų, jog tas menamas prezidentas (Dmitrijus Medvedevas – Red.) V. Putino naudai pakeis konstituciją ir šalies vadovo kadenciją pailgins nuo penkerių iki šešerių metų, „įteikdamas“ jį mums iki 2024 m., visa tai mane privertė prisiminti tuos įvykius, kurių liudininku buvau ir kuriuose pats dalyvavau.
Kai prasidėjo karas Ukrainoje, situacija ir mano požiūris į V.Putiną pasikeitė iš esmės ir tai tik dar labiau sustiprino motyvaciją imtis šio filmo siekiant parodyti, kaip Rusija išsuko iš kelio į demokratiją.
– Matant, kokias turėjote galimybes kurti ir pirmąjį, ir antrąjį filmą apie V.Putiną, visai pagrįstai kyla klausimas, kaip ir kodėl jūs pro tuos sunkius Kremliaus vartus įžengėte? Juk ne bet kam jie atidaromi.
– Į Kremlių patekau ne todėl, kad to būčiau labai norėjęs. Niekada neplanavau. Viskas įvyko dėl gryno atsitiktinumo.
Norėjau sukurti filmą apie buvusį SSRS vadovą Michailą Gorbačiovą, kuris ideologiniu požiūriu man artimas, nors, žinau, kad Lietuvai jis dėl tragiškų 1991 m. sausio įvykių kaltas ir už tai derėtų atsiprašyti.
1999 m., vadovaudamas televizijos kanalo „Rossija“ dokumentinių filmų padaliniui, kūriau filmą apie M.Gorbačiovą. Tiesos dėlei reikėtų prisiminti, kad buvęs Rusijos prezidentas Borisas Jelcinas jį buvo tiesiog eliminavęs iš viešo gyvenimo.
Apie tai, kad paskirtas naujas prezidentas, kaip ir kiti šalies piliečiai, sužinojau 1999 m. gruodžio 31 d., išklausęs B. Jelcino kreipimąsi per televiziją.
Todėl, būdamas pagrindinės televizijos dokumentinių filmų prodiuseris, jau 2000 m. pirmosiomis sausio dienomis daviau nurodymą partneriams Sankt Peterburge surinkti dokumentinę medžiagą, kuri padėtų atsakyti į klausimą: „Kas yra ponas Putinas“?
Šis klausimas buvo itin aktualus ne tik Davose, bet visiems rusams, kuriems iš tikrųjų buvo neaišku, kaip V.Putinas, uždaras ir niekam nepažįstamas žmogus, staiga tapo prezidentu?
Po kelių dienų iš Sankt Peterburgo pradėjo plaukti filmuota medžiaga apie tai, su kuo V.Putinas mokėsi, sportavo, draugavo. Buvo nufilmuota ir jo mokytoja Vera Dmitrijevna Gurevič.
Itin emocingi ir išsamūs kadrai įrodė, kad ji iš tikrųjų turėjo didesnės įtakos Putino brandai bei auklėjimui nei tėvai. Taip pat tada paaiškėjo, kaip mokytoja kukliai gyvena ir kad labai seniai nesimatė su V.Putinu.
Per bendrus pažįstamus, neturėdamas jokių slaptų minčių, nusprendžiau perduoti V.Putinui kasetę su ta filmuota medžiaga.
Po kelių dienų sulaukiau kvietimo apsilankyti Kremliuje pas prezidentą jo kabinete. Tai mane, nė kiek negražbyliaujant, labai nustebino.
Šis mūsų susitikimas buvo neoficialus. V.Putinas teiravosi, ką, be mokytojos, mes dar filmavome, apie ką kalbėjomės. Pasiūlė kelių kitų žmonių, su kuriais būtų verta pabendrauti, kontaktus.
Tada V.Putinas man paliko gerą įspūdį. Aš jam pasiūliau apsilankyti pas jo mokytoją Sankt Peterburge, kad galėtumėm jų susitikimo sceną nufilmuoti, taip pat paklausiau, kaip jis vertintų idėją susukti apie jį filmą.
Atsakymo iš karto neišgirdau, nes V.Putinas norėjo dar pasitarti su savo komanda. Bet netrukus sulaukiau pritarimo.
– Turite tikrai nemažai informacijos apie tai, kas darėsi Kremliuje iki 1999 m. gruodžio 31 d. Ar dabar jau galite atsakyti, kodėl B.Jelcinas vietoj savęs į prezidento postą pasirinko būtent V.Putiną?
– Po 1996 m. rinkimų ir B.Jelcino patirtos širdies operacijos buvo akivaizdu, kad jis jau nebegali tinkamai, aktyviai atlikti savo, kaip prezidento, pareigų. Iškilo klausimas, kas bus jo įpėdinis.
Įpėdinio ieškojo visi politikai – ir dešinieji, ir kairieji. Vyko netgi neoficialus konkursas, kurios įtakingos politinės grupuotės kandidatas galėtų pakeisti B.Jelciną.
Liberalai šiuo klausimu rado bendrą kalbą su B. Jelcino dukra Tatjana Jumaševa (anksčiau Djačenko), kuri tuo metu jiems simpatizavo. Ji buvo atlikusi ir viešus, ir slaptus sociologinius tyrimus, kuriais remiantis ryškėjo įpėdinio portretas. Įpėdinio, kuris tuo metu sugebėtų laimėti rinkimus. Vis dar rinkimus.
Tas įpėdinis turėjo būti jaunas, sportiškas, turintis idėjų, liberalių pažiūrų, tačiau atstovauti jėgos struktūroms.
Tarp kitko, ieškant B. Jelcino įpėdinio, V.Putinas vadovavo Federalinio saugumo tarnybai (FST). Jis geriau už kitus žinojo, kokios vyksta paieškos. Manyčiau, kad tam tikru metu jis suprato, kad turi šansų tapti tuo įpėdiniu.
Taigi, šiek tiek save „pakoregavęs“ Putinas sulaukė, kad liberalai pasirinktų būtent jį. Beje, liberalai sugebėjo įtikinti B. Jelciną ir jis neprieštaravo.
– Tačiau juk FST vadovo postą V.Putinui patikėjo pats B.Jelcinas.
– Taip, tik nereikėtų pamiršti, kad B.Jelcino laikais FST buvo labiau panaši į techninę ministeriją nei į jėgos struktūrą.
B.Jelcinas labai nemėgo šių organizacijų, todėl FST vadovu paskyrė ne karjeros generolą, o pulkininką (V.Putinas turėjo KGB pulkininko laipsnį. – Red.), kuris buvo demokrato, buvusio Sankt Peterburgo mero Anatolijaus Sobčiako padėjėju.
– Lietuvoje buvo kalbama, kad A.Sobčiako mirtis neatsitiktinė. Esą gali būti ir taip, jog su šia tragedija susijęs ir jo buvęs bendražygis V.Putinas.
– Iš tikrųjų A.Sobčiakas mirė labai keistomis aplinkybėmis. Tai liudija ir Ksenijos Sobčiak dokumentinis filmas apie tėvą. Bet tas filmas iš tikrųjų – ne apie A.Sobčiaką, o apie V. Putiną.
Bent jau man tas filmas iškėlė daugiau klausimų, nei pateikė atsakymų.
V.Putinas kovą laimėjo turėdamas tik vieną kozirį. O tas koziris – nelegalus A.Sobčiako išvežimas iš Rusijos gelbėjant jį nuo kalėjimo.
– Už ką jam grėsė kalėjimas?
– Kai B.Jelcinas suprato, kad A.Sobčiakas, būdamas labai populiarus Sankt Peterburgo meras, turi planų daryti politinę karjerą, nusprendė jį iš politikos pašalinti.
Buvo padaryta viskas, kad A.Sobčiakas nelaimėtų Sank Peterburgo mero rinkimų. Šį postą B.Jelcinas tada patikėjo Vladimirui Jakovlevui.
Šis, 1996 m. tapęs meru, sukurpė A.Sobčiakui bylą. Įkalčių ilgai ieškoti nereikėjo, nes tais laikais aukštus valdžios postus užimantys žmonės neretai paslysdavo.
V.Putinas, kaip buvęs kagėbistas, labai kruopščiai kariniu lėktuvu suorganizavo nelegalų A.Sobčiako pabėgimą į Paryžių, kur jis gyveno 1997–1999 m.
Už tokį žygdarbį V.Putinas pelnė liberalų pasitikėjimą ir nuo tada prasidėjo jo politinė karjera.
Kai V.Putinas pradėjo eiti prezidento pareigas, A.Sobčiakas 2000 m. sausį atskrido į Maskvą. Tačiau V.Putinas jo nepriėmė. Maža to, nepriėmė ir D.Medvedevas, kuris tuo metu buvo V.Putino „sekretorė“.
Tuo metu A.Sobčiakas ir V.Putinui, ir D.Medvedevui ne tik buvo nereikalingas, bet net – pavojingas.
– Ir staiga A.Sobčiakas miršta, o V.Putinas su ašaromis akyse reiškia užuojautą jo žmonai ir dukroms.
– Pats buvau liudininkas, kad V.Putinas ne ašarotomis akimis pasirodė savo buvusio viršininko laidotuvėse – jis tiesiog raudojo.
– Tai gal ne pats V.Putinas, o jo aplinka pasistengė, kad A.Sobčiakas netrukdytų?
– Patys prezidentai niekada nieko nedaro... A.Sobčiako žmona Liudmila Narusova net ir didelėse kompanijose neslėpdavo esanti įsitikinusi, kad jos vyras buvo nužudytas.
Tačiau dukra K.Sobčiak savo filmo pabaigoje pareiškia, kad nepritaria tokiai motinos nuomonei ir mananti, kad tėvas „tiesiog mirė“.
Tą dieną, kai buvo pranešta apie A.Sobčiako mirtį, mes su M.Gorbačiovu lankėmės Tomske. Aš labai emocingai sureagavau išgirdęs šią žinią, o M.Gorbačiovas tik tarstelėjo: „Na, mirė.“ Ir mes toliau pietavome.
– Savo filme apie V.Putiną jūs iš karto po jo paskyrimo laikinai eiti prezidento pareigas spėjote, kad jis gali tapti diktatoriumi. Kuo paremtos tokios įžvalgos?
– Dėl teisybės reikėtų pasakyti, kad tai – ne mano, o mano žmonos įžvalgos. Ji, taip kalbėdama apie V.Putiną, rėmėsi savo šeimos patirtimi, nes jos abu seneliai buvo gulagų kaliniai. Todėl bet koks kagėbistas, jos įsitikinimu, – už raudonos linijos.
Aš, turėdamas tam tikros informacijos, kodėl B.Jelcino įpėdiniu buvo pasirinktas V.Putinas, dar bandžiau daryti kažkokias išlygas ir ginčijausi su žmona, tačiau privalau pripažinti, kad ji buvo absoliučiai teisi.
Deja, gyvenimas įrodė, kad dažnai kompromisai ir išlygos mus nutolina nuo tiesos. Aš irgi ne sąžine remdamasis spręsdavau kai kurias problemas. Dabar prisipažįstu tikrai klydęs ir barstausi galvą pelenais, o mano žmona buvo emociškai tyra ir dėl to teisi.
– Kaip jums atrodo, ar dėl to, kokia dabar tapusi Rusija, kalta jos tauta, ar yra ir kitų priežasčių?
– Tauta visada kalta. Rusijoje darosi protu nesuvokiami dalykai, o tauta – lyg būtų kurčnebylė ir akla.
Kai sovietinio totalitarizmo laikais į Prahą įvažiavo sovietiniai tankai, aštuoni žmonės Maskvos Raudonojoje aikštėje surengė protesto akciją.
Kai B.Jelcinas prezidento kabinete pasodino V.Putiną dar prieš prezidento rinkimus, visi suprato, kad iš esmės jokių rinkimų nebus.
Įvyks tik referendumas, tautos apklausa, tačiau demokratinėje Rusijoje nė vienas žmogus neišėjo į gatves protestuoti.
Paradoksalu ir tai, kad ir ką bedarytų V.Putinas, jis niekada nesulaukia jokio pasipriešinimo. Tik po dvylikos jo valdymo metų, 2012-aisiais į gatves buvo išėję likučiai dar mąstančių žmonių protestuoti prieš prievartą.
Tačiau juos V.Putinas žiauriausiu būdu užčiaupė ir nė vieno, kuris buvo suimtas, nepasigailėjo, parodydamas, kad nepakęs jokio pasipriešinimo.
– O kaip Boriso Nemcovo rengtos protesto akcijos?
– O kas jas matė?
– Lietuvoje tikrai apie jas buvo žinoma.
– Bet jūs gi gyvenate visai kitaip.
– Tai kas gi iš tikrųjų nužudė B.Nemcovą?
– Žinoma, V.Putinas. Tačiau jis tikrai nėjo paskui jį tiltu ir nešaudė. Jo sukurta sistema nužudė.
– Negi ir B.Nemcovo žmogžudystė rusams neatvėrė akių?
– Manau, kad jūs nesuprantate, kaip dabar gyvena Rusija. Aš irgi ilgai gyvenau tikėdamas iliuzija, kad V.Putino nepalaiko 70–76 proc. tautos, kad tie reitingai sufalsifikuoti.
Tačiau, kai aš pamačiau laime ir pasididžiavimu trykštančius rusų veidus po Krymo aneksijos, supratau, kad reikia išvažiuoti iš Rusijos.
Beje, aš ne dėl paties V.Putino išvažiavau. Išvažiavau dėl tos negatyvios atmosferos, kurią visuomenėje sukūrė V.Putinas. Man jau trūko oro, nebeturėjau jėgų kvėpuoti.
Deja, žmonės už V.Putiną balsuoja, nes jis performavo šalies sąmonę ir mąstymą. Žinote, kaip liaudyje sakoma: neįmanoma išlikti šviežiu agurku stiklainyje su raugintais agurkais.
– Ar jūs nesijaučiate dabar įkaitu tos situacijos, į kurią buvote įkliuvęs kurdamas filmą apie V.Putiną?
– Jaučiu ir kaltę, ir atsakomybę. Apskritai visi Rusijos piliečiai turėtų jausti atsakomybę, tačiau, deja, taip nėra.
Gaila, kad net išsilavinę žmonės po mano filmo premjeros kalbėjo, kad jie – niekuo dėti, tai „tie“ esą dėl visko kalti. Čia ir yra globali Rusijos problema, kad žmonės nesuvokia savo kaltės dėl esamos šalies situacijos.
– Neabejotinai Rusijai ir jos veiksmams turės įtakos tai, kas laimės prezidento rinkimus Ukrainoje. Kaip jums atrodo, kas vadovaus šaliai, iš kurios jūs kilęs?
– Pirmiausia esu laimingas, kad pagaliau Ukrainoje vyksta rinkimai. Todėl, mano galva, visai nesvarbu, kas laimės – Petro Porošenka ar Volodymyras Zelenskis.
Jei būčiau Ukrainos pilietis, prezidento rinkimų antrajame ture balsuočiau už P.Porošenką. Tačiau nematyčiau absoliučiai nieko baisaus, jei laimėtų V.Zelenskis.
Juk politikos istorijoje yra pavyzdžių, kaip žmonės, niekada nedalyvavę politikoje, buvo puikiais prezidentais. Tarkim, mano politiko idealas šviesaus atminimo Čekijos prezidentas Vaclovas Havelas. Prieš tapdamas prezidentu jis buvo rašytojas, disidentas.
Man patiktų, jei žydas (V.Zelenskis. – Red.) taptų Ukrainos prezidentu. Juolab kad Ukrainoje yra žaizdų ir dėl žydų persekiojimų, ir dėl Holokausto.
– Lietuva irgi gyvena prezidento rinkimų nuotaikomis. Kaip jums atrodo, ar Rusija bandys į juos kištis ir ar turi kokį nors savo kandidatą?
– Rusija pasaulio akivaizdoje yra taip susikompromitavusi, kad, manyčiau, ji negalėtų Lietuvoje per rinkimus daryti jokios įtakos.
Lietuva jau – absoliučiai europinė valstybė. Gal čia labiau aktualios nacionalizmo ir populizmo politikoje problemos, tačiau tai – pačios Lietuvos reikalas.
Ukrainoje, skandindama P.Porošenką per rinkimus, Rusija tokiu savo elgesiu tik pridėjo jam balsų.
