Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir R.Kazėnienės bei Seimo Antikorupcijos komisijos narės Agnės Bilotaitės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ponia Rasa, pradėkime nuo teismo sprendimo, kuris jums buvo ypatingai svarbus ir reikšmingas. Tiesa?
– (R.Kazėnienė) Taip, buvo labai daug emocijų, netikėta emocijų išraiška. Be galo esu laiminga dėl sprendimo.
– Jums verslininkai buvo pateikę ieškinį dėl garbės, orumo, dalykinės reputacijos pažeidimo. Teismas ieškinį atmetė pilna apimtimi, kadangi buvo nustatyta, kad ieškinys nepagrįstas ir jūsų informacija, kurią paskleidėte, buvo patvirtinta institucijų išvadomis bei liudytojų parodymais. Žala neįrodyta, bet tai nereiškia, kad verslininkai to neskųs?
– (R.Kazėnienė) Taip, aš suprantu. Bet pirmas žingsnis teisybės link vis tiek labai džiugina. Aš tai priimu kaip ne mano vienos pergalę, o mūsų visų pergalę. Mane labai optimistiškai nuteikia.
Kadangi posėdžiai buvo pakankamai detalūs, buvo labai daug liudytojų, medžiagos, tai šiek tiek sunkina tolimesnius skundimo procesus. Aš labai viliuosi, kad mes visi turėsime sveiko proto.
– Teismo procesas užtruko ilgokai – pusantrų metų. Jūs dalyvavote visuose teismo posėdžiuose. Jums pačiai turbūt emociškai tai nebuvo labai lengvas laikotarpis?
– (R.Kazėnienė) Taip, labai sunku. Be to, grįžusi iš teismo į savo darbo vietą, visada matai prieš akis žmogų, kurio šeima tave ir persekiojo teisinėmis priemonėmis. Tu turi atrasti savyje labai daug stiprybės, jėgų būti tolerantiškas, mandagus ir etiškas su tuo žmogumi, visame kame stengtis įžvelgti galimas grėsmes, nusišalinti laiku. Yra be galo sunku save varžyti, niekada negali atsipalaiduoti.
– Byla buvo šiek tiek vilkinama, nes nuolat buvo prašoma pateikti papildomų dokumentų, kažkas negalėdavo atvykti, dėl to reikdavo nukelti teismo posėdį. Ar buvo bandoma jus emociškai paveikti?
– (R.Kazėnienė) Taip. Galvoju, kad viena iš priežasčių buvo tokia. Kita priežastis, be abejo, buvo finansinis manęs nuskausminimas. Verslininkas reikalavo iš manęs 6 tūkst. eurų neturtinės žalos.
Gerokai daugiau negu šita žala jo teisinės paslaugos – advokato Gintaro Černiausko paslaugos, kurių taip pat buvo prašoma išieškoti iš manęs. Tai viso sudarė apie 13 tūkst. eurų.
– Kiek jums pačiai kainavo šis procesas?
– (R.Kazėnienė) Pinigais kainavo ir ne pinigais kainavo – sveikata, laikas, gyvenimo kokybė. Tai yra neįkainojama. Tik tas, kas buvo visai arti manęs, mano vyras, kuris žinojo, kaip tai mane sekino ir kaip neteisybės jausmas tave žeidžia, tik jis gali pasakyti, kiek tai kainavo. Man tai yra neįkainojama.
– Jūsų vyras buvo tas, su kuriuo pasitarusi ir nusprendėte paviešinti skandalingą informaciją apie tai, kas vyksta Kauno tardymo izoliatoriuje, viešuosiuose pirkimuose. Jis dėl to irgi nukentėjo – kadangi jūs buvote persekiojama, tai ir jūsų vyrui teko panašios nelabai malonios patirtys.
– (R.Kazėnienė) Tekę yra tikrai nemalonių patirčių, apsilankymų, netikėtų apsilankymų, grasinamo pobūdžio apsilankymų iš aukšto rango teismų sistemos atstovų. Tai yra labai skaudu.
Pradedi galvoti, kokioje visuomenėje tu gyveni ir kaip dar stipriau visa tai reiktų keisti. Tai yra labai žema ir nesuvokiama – sąžiningo žmogaus atžvilgiu nukreipta pakankamai didelė jėga gali lengvai sugadinti gyvenimus.
– Ar per tą laiką iš pačių verslininkų, kurių ieškinys buvo nagrinėjamas teisme, sulaukėte grasinimų, spaudimo ar bandymų paveikti jus, jūsų šeimą, bylos eigą?
– (R.Kazėnienė) Buvo bandymų skųsti bet kokį sprendimą mano atžvilgiu direktoriaus priimtą. Jie buvo visi teisėti ir buvo bandoma taip daryti spaudimą.
Kitas atvejis, kai per trečiuosius asmenis esu sulaukusi perspėjimo, kad šitas verslininkas Valdas Kukta mane sunaikins. Iš pakankamai artimos aplinkos gavau perspėjimą, jog gavo tokių žinių, jog šitas asmuo mane sunaikins.
– Jo sūnus labai keistai elgėsi per baigiamąsias kalbas, jūsų vyrui špygas rodė.
– (R.Kazėnienė) Tai nieko nestebina. Matyt, tokia aplinka, kuri įtakojo tokį jo elgesį.
– Valstybė jums padėjo šitame procese?
– (R.Kazėnienė) Galima sakyti, kad valstybė man ir surado sąžiningą, dorą ir atsidavusį advokatą, kuris įdėjo tikrai labai daug savo laiko, pastangų ir kompetencijos. Jeigu ne jis, man ir mano šeimai būtų gerokai sunkiau. Valstybė tam tikru momentu įsikišo į mano psichologinės aplinkos gerinimą.
Tarkime, kai visa tai paviešino, mane iš terpės, kur yra be galo sunku, kur yra daug priešiškai nusistačiusių žmonių, perkėlė į kitą terpę, kur man buvo gerokai emociškai lengviau.
Tai man padėjo. Kita vertus, įsijungė Teisingumo ministerija į gynybos procesus. Dar vienas įrodymas, jog aš tai viešinau gindama viešąjį interesą.
Tą teismas ir įrodė, jog mano tikslas buvo viešojo intereso apgynimas, o ne kažkokio vienintelio verslininko sprendimas. Kita vertus, viešinau aš apskritai daugybę negerovių ir įmonių, kur po to visa tai patvirtino kompetentingos institucijos. Įsižeidė labiausiai viena ir pradėjo persekioti.
– Ponia Agne, ką ponia Rasa pasakoja – išgyventos emocijos, labai nemalonios patirtys, kai norėdamas apginti valstybės interesą pilietis bando ieškoti teisybės ir susiduria su tokiais dalykais. Ar tai apskritai neatgraso nuo noro viešinti, drąsiai kalbėti, pranešti apie tokius dalykus?
– (A.Bilotaitė) Aš pirmiausia noriu padėkoti Rasai už jos drąsą ir ryžtą, tikrai suprasdama, kad tai nebuvo lengviausias gyvenime etapas ir tam reikėjo labai daug jėgų, tai palietė ir šeimą. Noriu padėkoti dar ir dėl to, kad Seime turime priimtą ir galiojantį Pranešėjų apsaugos įstatymo projektą.
Ilgą laiką pranešėjai buvo tapatinami su skundikais negatyviąja prasme. Po to, kai Rasa pradėjo apie tai kalbėti drąsiai ir ryžtingai, požiūris pradėjo keistis. Įvyko tam tikras lūžis mūsų visuomenėje, už tai aš esu Rasai labai dėkinga.
Dėl atgrasymo – sutinku, kad pagrindiniai motyvai, kodėl žmonės nesikreipia į institucijas, nepraneša, yra baimė. Baimė dėl savo ateities, šeimos narių.
Iki tol, kol negaliojo Pranešėjų apsaugos įstatymo projektas, tie žmonės būdavo paliekami visiškai vieni. Nei jokios teisinės pagalbos, nei gynybos, nei kompensacijos už patirtą žalą, nes žmonėms reikia ir į teismus važiuoti, ir sveikatos problemos atsiranda.
Pavyzdžiui, Dalia Budrevičienė pasakojo savo istoriją – ji labai susigadino savo sveikatą ir turėjo didžiulių problemų.
Šiandien turime kitą situaciją, šiais metais įsigaliojo Pranešėjų apsaugos įstatymo projektas, pagal kurį žmonės, kurie įgyja pranešėjo statusą – kiek žinau, tokių žmonių vasario mėnesį buvo 5, iš viso tų žmonių, kurie kreipėsi buvo 12 – gali gauti teisinę pagalbą, gali būti užtikrinti, kad nebus atskleista jų tapatybė, užtikrintas konfidencialumas, nebus leidžiama daryti spaudimo jų darbo vietoje, kaip pažeminti pareigose ar daryti psichologinį spaudimą, mažinti atlyginimą ar susidoroti kitaip.
Toks žmogus galės gauti kompensaciją iki 1800 eurų, taip pat gali gauti net ir išmoką. Tai priklausys galbūt nuo paviešintos žalos, kuri padaryta valstybei, dydžio ir tas žmogus savo pranešimu pradėjo užkardyti šį dalyką.
Kiek žinau, Vyriausybė yra numačiusi tam skirti 115 tūkst. eurų. Dabar suma tokia, nes nežinome, kiek pranešėjų ir tokių atvejų bus.
Tai yra aiškus signalas, kad žmonės, kurie mato blogybes, gali pranešti ir tai gali padaryti keliais būdais. Pirmas būdas yra vidiniu kanalu.
Dabar visos viešajame sektoriuje esančios institucijos turėtų įdiegti vidinius kanalus. Taip pat gali kreiptis į Generalinę prokuratūrą ir per žiniasklaidą. Bet jeigu žmogus nori įgyti pranešėjo statusą, tai jį suteikia tik Generalinė prokuratūra.
Yra labai svarbi sąlyga – tas pranešimas turi būti susijęs su viešojo intereso pažeidimu. Tai negali būti kažkokių interesų gynimas, tai turi būti viešojo intereso gynimas.
– Ponia Rasa, jūs buvote pirmasis asmuo Lietuvoje, kuris pasinaudojo Pranešėjo apsaugos įstatymu. Bet ar tikrai jis veikia visais atvejais? Ar tikrai sistema kažkiek keičiasi? Dar prieš metus buvo keliamas klausimas, kas laimi – ar R.Kazėnienė, ar sistema. Jūs teisme įrodėte savo tiesą, bet tie asmenys, kurie buvo kaltinami skandalingais pirkimais, iš esmės nenubausti, nes prokuratūra pradėjo tyrimą ir jį nutraukė. Ar tikrai galima sakyti, kad buvo pasiektas tikslas?
– (R.Kazėnienė) Čia ir yra liūdniausia, kad viena sistemos dalis veikia. Tarkime, pareigūnai, institucijos kompetentingos konstatavo, įdėjo daug pastangų, kad surinktų duomenis, tačiau tuo viskas ir pasibaigė.
Mano tikslas buvo ne toks, kad visi būtų uždaryti kažkur ar kažkaip nuo to nukentėtų. Mano tikslas buvo užkardyti, kad tai daugiau nebesitęstų, kad galėtumėme dirbti teisingai ir sąžiningai.
Ateityje dar valysis ir kitos valstybinio sektoriaus grandys, kur galės įrodyti ne tik tai, ką reikia įrodyti, bet galės tęsti vienų institucijų pradėtus darbus ir teisingumą įgyvendinti iki pabaigos.
Nors šiaip aš jaučiuosi laimėtoja, nes tie dalyviai, organizatoriai – labai daug jų pasikeitė ir akivaizdaus plėšikavimo, piktnaudžiavimo tarnyba yra mažiau.
Rezultatai yra ir efektyvumo, ir reorganizacijos. Poslinkių yra, tačiau nepamirškime, kad 30 metų gyvenome pagal vienas taisykles ir štai, vieną dieną atsiranda tokia Kazėnienė ir mes turime keistis. Taip lengvai nesidaro.
– Yra atvejų, kuomet kyla klausimų, kodėl kai kurie asmenys negirdimi. Viena Lukiškių tardymo izoliatoriaus pareigūnė paviešino bandymus jai daryti spaudimą, kad ji bendrautų, užmegztų santykius su kaliniais. Iš esmės, kaip ir niekuo baigėsi istorija, tiesiog moteris išėjo iš darbo. Čia irgi galime kalbėti, kad buvo kažkoks bandymas, ji irgi patyrė spaudimą, galbūt galėjo pasinaudoti Pranešėjų apsaugos įstatymu, bet tokie dalykai neįvyko.
– (A.Bilotaitė) Čia vis tiek priklauso nuo asmens valios, kad jam reikia pranešėjo statuso. Kas sudėtingiausia tiems žmonėms – tapatybės atskleidimas ir kai informacija nuteka.
Kai asmuo kreipiasi į instituciją, tikėdamasis, kad asmuo spręs jo klausimą, priims kažkokius sprendimus, bet paaiškėja, kad jo vadovybė, kuri sukčiauja ar piktnaudžiauja, gauna informaciją apie tą žmogų. Tokios situacijos tikrai atgraso. Kiek žinau, Rasos atveju taip pat buvo.
– Ir ne tik. Kiekviena institucija turi savas vidines taisykles ir jas gali prisitaikyti kaip tik nori.
– (A.Bilotaitė) Yra du dalykai. Vienu atveju, žmonės gali nuspręsti netylėti ir kreiptis, informuoti kompetentingas institucijas apie tai, kad mato savo darbo aplinkoje korupciją ar kitas negeras veikas.
Kitu atveju ir pranešti, ir prašyti to pranešėjo statuso, kuris suteikia tam tikras garantijas. Galbūt ne visais atvejais tam žmogui tai yra svarbu. Bet jeigu tai žmogui yra svarbu ir jis bijo dėl savo ateities ir nori garantijų, šiandien turime aiškų signalą, kad yra garantijos ir jos veikia.
Žinoma, įstatymas pradėjo veikti neseniai, šiais metais. Tam reikia laiko, mes vasario mėnesį turėjome vieną diskusiją su Specialiųjų tyrimų tarnyba, Generaline prokuratūra, kitomis institucijomis.
Stebime, kaip įstatymas veikia. Nuo tų pirmų atvejų, tų žmonių, kurie kreipiasi pirmieji sėkmės istorijų priklausys, ar žmonės pasitikės pranešėjų apsaugos sistema.
– Ponia Rasa, kaip jūs įvertintumėte pačią pranešėjų apsaugos sistemą?
– (R.Kazėnienė) Aš ja dar nepasinaudojau. Kadangi mano teisminiai reikalai prasidėjo gerokai anksčiau nei prieš pusantrų metų, aš kreipiausi prieš 3 metus į teisėsaugą, ta visa istorija yra labai ilga.
Pranešėjų apsaugos įstatymas man tiesiog ateityje galbūt leis gyventi ramiau, atgrasys tuos, kurie norėtų pakenkti. Vis tiek labai džiaugiuosi, kad toks yra, nes daugeliui žmonių yra labai svarbu ir socialinės garantijos.
– Jūs esate minėjusi, kad po to, kai prabilote, sulaukėte labai daug skambučių iš įvairiausių žmonių, jie kalbėjo apie nusivylimą valstybės tarnautojais, politikais, socialinėmis garantijomis. Iš esmės problemų daug, bet žmonės bijo pasakoti?
– (R.Kazėnienė) Taip. Nepasitiki, nežino kanalų, kuriais galėtų kalbėti viešai, kur pateikti savo problemas. Yra labai didelė baimė, kad nebūtų persekiojama, kad nepakenktų savo asmeniniam gyvenimui, šeimoms.
Ne tik, kad telefonais, bet būdavo, kad ateina pas mane į darbo vietą žmonės, nusivylę viskuo, kaip pas paskutinį žmogų, kuris galėtų jam padėti. Yra sudėtinga ir yra labai didelis nepasitikėjimas institucijomis ir jų objektyvumu.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 20 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
