Vienas pirmųjų viešųjų ryšių specialistų Lietuvoje A.Katkevičius, į prezidento postą atvedęs Rolandą Paksą, sako pastebėjęs, kad jau bene pusę metų vyksta aršus priešų ieškojimas konkurentų stovyklose. Tačiau visuomenės simpatijas gali pelnyti visai kitokia strategija.
„Naujausia laiminti tendencija yra ne tiek konfliktas, kiek nuoširdumas ir nuogumas“, – teigia jis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Katkevičiaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Jūs esate žmogus, kuris padėjo į prezidento postą ateiti R.Paksui. Bet iš jūsų pastarųjų interviu suprantu, kad jūsų paties tai labai nedžiugina?
– Ir tada jis nebuvo itin nutviskęs vaivorykštės varsomis, turint galvoje visus apkaltos procesus. Bet kai dabar permąstai visa tai, kas tada buvo, ir pamatai procesus, kurie dabar vyksta ir pasaulyje, ir Lietuvoje, nes mūsų procesai yra bendro pasaulio raidos dalis, tai supranti, kad taktikos, strategijos ir schemos, kurios buvo taikytos anais laikais, yra ir žalingos, ir neperspektyvios.
– Bet jos amžinos?
– Jos amžinos. Supriešinimas, ėjimas į konfliktą, konflikto kūrimas ir pergalės ieškojimas konflikte – matyt, nuo tų laikų, kai mes su akmenimis vaikėmės vienas kitą. Matyt, iki tų laikų, kai su lazeriniais šautuvais irgi vaikysimės.
– Net neabejoju, kad jūs stebite, kas vyksta, ir iš patirties, kurią turite, galite daryti išvadas. Ar, jūsų manymu, vienas iš dabartinių kandidatų neturi šansų pakartoti R.Pakso rinkimų sėkmės ir scenarijaus?
– Žiūrėsim. Labai daug kas priklauso nuo elektorato brandos. Labai dažnai žmonės pamiršta kalbėdami apie 2016 m. vienos partijos pergalę, kad prezidento rinkimai yra viena apygarda. Lietuva yra viena apygarda, čia nėra tokių variantų palošti administraciniais resursais kur nors Šilalėje, Pagėgiuose. Čia yra kitoks lošimas, kitokios strategijos ir dėlionės. Mano viltis yra tai, kad demografinė padėtis yra iš esmės pasikeitusi, žmonės yra iš esmės pasikeitę. Iš dalies dėl gamtinių priežasčių, nes žmonės išmiršta, dėl išvažiavimo – galbūt yra Piterboro dalis elektorato, kuri neateis, tingės balsuoti.
– Vienas kandidatas galėtų pakartoti tai, kas pavyko R.Paksui, – turiu omenyje premjerą Saulių Skvernelį, kuris lyg ir orientuotas į tai, ką jūs kalbėjote: „mes“ ir „jie“, „elitas“ ir „apačios“.
– Yra aiškiausias posūkis į aiškų priešo sąvokos suformulavimą. Mes su tavimi irgi priešai ten, nes mes – žiniasklaida. Gal Donaldo Trumpo įvesta mada, gal Steve'o Bannono. Iki šiol atsimenu epizodą, kai viename konservatyvių jėgų suvažiavime S.Bannonas, D.Trumpo strategas, atėjęs ir apžiūrėjęs salę, kur susirinkę konservatoriai rėmėjai, pamatęs spaudą jos gale pasakė: „O, ir opozicijos partija čia.“ Man toks įspūdis, kad griežto priešiškumo kontekstas pradėtas kurti prieš 5–6 mėnesius – ėjimas į visišką supriešinimą, konfliktą.
– Kaip jūs tai aiškinate? Čia yra įvaizdžio kūrimas?
– Tai yra greitas ir efektyvus būdas paimti labiausiai sau mentališkai, emociškai artimus žmones. Dabar yra madingi žodžiai tarp politikos technologų – „rinkėjų bazė“. Tas konfliktas ir supriešinimas yra pats greičiausias būdas paimti savo rinkėjų bazę.
– Ar tai tikrai emociškai panašūs žmonės, ar tie, kuriuos lengviausia paimti?
– Tai irgi. Apskritai per visą pasaulį dabar eina tokia pjūvio linija, kad yra žmonės, kurie yra pasirengę gyventi besikeičiančiame, naujame pasaulyje, jie nebijo, jie yra atviri. Ir yra žmonės, kurie norėtų gyventi saugiai. Ir šita takoskyra yra pagrindinė.
Saugiai gyvenančių yra įvairiai įvairiose šalyse, ši takoskyra atsiradusi maždaug nuo tada, jeigu prisiminsime Amerikos prezidento rinkimus, kai George'as W. Bushas laimėjo prieš Alą Gore'ą, kai nulėmė skaičiavimai Floridoje, kur buvo irgi vos keli tūkstančiai balsų ir pralaimėjo A.Gore'as. Bet nuo tada visose demokratinėse valstybėse, neskaičiuojant Kazachstano, Uzbekistano ar kitų panašių, absoliučiai visi balsavimai referendumuose, rinkimuose yra maždaug 50:50. Ta takoskyra yra labai akivaizdi.
– Tiems, kurie nori gyventi saugiai, dažniausiai reikia kietos tėvo rankos.
– Tėčio, patriarchalinio tėčio. Čia yra visas komplektas tam tikrų mentaliteto pavidalų. Tai yra „beržinė košė nesugadina“, „bobos vieta virtuvėje“, „vyras yra šeimos galva ir turi atitempti bizoną už kojos į namus“. Tai yra maždaug XIX amžiaus pabaigos mąstysena.
Ji yra, gali ir turi būti pakankamai gaji, ypač pas mus, kur jai gerokai užsikonservuoti padėjo sovietinis laikotarpis, kuris visas buvo pastatytas ant tokių patriarchalinių gerojo valdovo ir rūstaus, bet teisingo tėčio simbolikos ir įvaizdžio.
– Iš kandidatų, kurie yra dabar girdimi ir žinomi, matote, kuris labiausiai atliepia gerąjį tėtį?
– Ministras pirmininkas visiškai aiškiai pozicionuojasi kaip šeimos galva, hierarchijos statytojas. Net jo paskutinėje kalboje partijos suvažiavime yra tiesiai kalbama apie vertikalės statymą, apie tai, kad suremkime pečius, kurkime vertikalę.
Dar vienas įdomus aspektas: čia yra pasaulinis konfliktas, paradigmos lūžio – hierarchinės valdymo struktūros ir tinklinės valdymo struktūros. Plokščios ir vertikalios. Natūraliai statutinės organizacijos visada valdomos hierarchine tvarka – įsakymai, kuriuos vykdo pavaldiniai. Tinklinės yra neaiškios – hipsteriai, sėdmaišiai, jos kažkaip susijungia, Elonas Muskas rūko „žolę“ radijo studijoje ir panašiai. Tinklinės struktūros yra keistos, bet jos ateina kaip pagrindinės ir vyraujančios.
Čia irgi yra labai aiškus seno ir naujo konfliktas, apie kurį mes žurnale rašome jau penketą metų. Ateina jaunas vynas, kurio, kaip sakė Kristus Evangelijoje, nebeišeina išlaikyti senuose vynmaišiuose. Mes gyvename be proto įdomiais laikais.
– Grįžkime prie kietos rankos, kurios tautai kažkodėl reikia. Dalia Grybauskaitė lyg irgi turėjo tokį pat griežtos mamos įvaizdį.
– Taip, ji puikiai atitiko. Dėl to buvo toks rimtas jos palaikymas.
– Dabar Ingrida Šimonytė labai dažnai lyginama su D.Grybauskaite. Ar jai nepakanka kietumo, ar ji ne taip savo įvaizdį konstruoja, kad S.Skvernelį mato kaip kietesnės rankos šeimininką?
– Aš manyčiau, kad truputėlį laikai keičiasi. Esu sakęs, kad naujausia laiminti tendencija yra ne tiek konfliktas, kiek nuoširdumas ir nuogumas.
– Ką turite omenyje sakydamas „nuoširdumas ir nuogumas“? Kieno?
– Žmogaus, lyderio. To paties Elono Musko, Steve'o Jobso – nesvarbu. Pagaliau tas pats D.Trumpas. Kad ir ką mes galvotume apie jį su visu jo infantilizmu ir narcicizmu, jis yra autentiškas, tikras.
– Pamėginkime kalbėti apie mūsų kandidatus.
– Aš bijau ką nors reklamuoti, bet man toks įspūdis, kad autentiškumo požiūriu, ne įvaizdžio padarymo, o buvimo savimi požiūriu, būtent I.Šimonytė yra autentiškiausia. Visur kitur aš matau konstravimo elementų. Ir tos estakados, ir patarėjai vaikščiojantys aplinkui. Net tai, kaip ją pasičiupo prie laiptų Seime ir ji pasakė, kad kandidatuos, palyginti su visomis scenografijomis, kurios buvo kuriamos kitur, tai yra teatras ir ne teatras.
– Bet teatras patinka, sutikite, jeigu žiūrėtume į sociologines apklausas.
– Taip. Ir dėl to aš nedrįstu nieko dabar prognozuoti. Ypač mūsų tauta, mes, katalikai, mėgstame žiūrėti mišias. Protestantai skaito mišias, mes žiūrime mišias. Lietuva apskritai yra teatro šalis, mums teatras yra labai svarbus – spektaklis, simbolika. Dėl to aš nedrįstu nieko prognozuoti apie tai, kaip bus. Labai gali būti, kad visi apeiginiai, simboliniai, ritualiniai veiksmai, vaikščiojimai per estakadą – gerai, kad ne mergelių aukojimas, – gali ir patikti gana didelei daliai rinkėjų.
– Botagai per suvažiavimą – irgi simbolika.
– Ten jau truputėlį buvo peržengtos ribos. Ir tai turbūt net ir patys žalieji valstiečiai pajuto. Man labai dažnai keista juos matyti, kaip jie jaučiasi, kaip jie savanoriškai lenda į apkasų kiautą – apkasų, tvirtovės, slaptavietės. Kaip tik vedamąjį teko šiomis dienomis žurnalui rašyti, galvojau apie tai, kas pastatė Ameriką.
Ameriką pastatė ne tik Samuelis Coltas, doleris, malda ir valia, bet dar ir viena maža knygutė, kuri buvo išleista 1876 m. Ją parašė karininkas Henry Martynas Robertas. Knygutė vadinasi „Robert's Rules of Order (angl. „Roberto tvarkos taisyklės“). Kai mes 1990 m. skelbėme nepriklausomybę, čia mums į Aukščiausiąją Tarybą išeiviai siuntė labai daug H.M.Roberto knygų.
Jis bet kokiai žmonių grupei, bendruomenei adaptavo Kongreso vedimo taisykles, kaip reikėtų išsirinkti pirmininką, kaip rengiamas protokolas, kaip vyksta posėdžiai. Tos knygutės įžangoje sakoma, kad ši knyga pradės priimti teisingiausius sprendimus, kai yra konfliktuojantys, skirtingi, prieštaringi požiūriai. Ir ypač tada, kai opozicija, mažuma – didesnė negu trečdalis, ypač gerai veikia šie procedūriniai dalykai. Ši knygutė, be tėvų įkūrėjų raštų ir Nepriklausomybės deklaracijos, yra viena iš to, ant ko stovi Amerika.
Kai matai bandymus užsidaryti savo šarve, užuot pabandyti: mes nesutinkame vienas su kitu, mūsų pažiūros griežtai priešingos, tai apsibrėžkime tuos laukus, kur nesutinkame, ir ieškokime laukų, kur sutinkame. Bet tų pastangų susikalbėti iš valstiečių žaliųjų aš nematau. Aš matau būtent bandymą būti teisiems savo šarve ir kiaute – mes dauguma, mes buldozeris ir nugalėsime. Tai yra labai pavojingos tendencijos, norėtųsi, kad jos truputėlį keistųsi.
Kai mes pastaruoju metu stebime Lietuvos judesius įvairiuose indeksuose, vienas iš labiausiai mus stabdančių socialinių kriterijų – ir Pasaulio ekonomikos forumo indekse, ir konkurencingumo indeksuose – yra tarpusavio pasitikėjimo menkumas. Pagal šitą kriterijų mes iš 180 šalių Pasaulio ekonomikos reitinge esame turbūt 112-i ar 111-i. Žodžiu, iš Europos prasčiausiai. Matyt, tai ateina ir iš mūsų seno mentaliteto, ir iš sovietų įtakos.
Lietuvos ateitį aš matau visais būdais didinant pasitikėjimą. Kad ir per kraują. Jeanas Paulis Sartre'as yra pasakęs: „Pragaras – tai kiti.“ Ir tai yra tiesa. Kiti yra ne aš, kiti turi kitą nuomonę ir ji, aišku, yra neteisinga, nes tik mano teisinga. Per kraują, pastangas, plūdimąsi bandyti kurti bendro pasitikėjimo laukelius. Aš tos valdančiųjų pastangos kol kas nematau jokios. Manau, kad čia turėtų būti viena svarbesnių prezidentinių rinkimų temų – didinti pasitikėjimą institucijomis, šalimis, kitais piliečiais.
– Kai kalbėjote apie tai, kaip vyko R.Pakso rinkimų kampanija, papasakojote gana įdomių detalių. Pavyzdžiui, tam tikri triukai, kurie naudojami rinkimuose, – tam tikras kandidato apšvietimas ar nelabai skaniai kvepiantis batų tepalas.
Aišku, dar nevyksta rimti debatai, nelabai galima spręsti, kas yra naudojama ar nenaudojama, bet ar jūs kai ką jau įžvelgiate? Ar skirtingi kandidatai skirtingus archetipus naudoja, ar tuos pačius triukus?
– Tuos dalykus mes puikiai matome. Visoje pasaulio literatūroje, anot kai kurių teiginių ir vadovėlių, yra 7 siužetai. Daugiau jų nėra. Apskritai visoje literatūroje, filmuose yra 7 siužetai. Iš varguolio į turtuolį, kelionė į kažkur ir grįžimas, pelenės istorijos. Kai kurie sako, kad 11, kai kurie – 19.
Čia tu daug neprigalvosi siužetų, jų yra tiek, kiek yra. Kiek yra nešvaraus žaidimo – pas mus tai, kas vadinama patyčiomis, yra dar pavasarinės gėlytės, palyginti su tuo, kas būna puolamojoje reklamoje Amerikos rinkimuose, kur iš tikrųjų per žmogų pervažiuojama šešiais buldozeriais pirmyn ir atgal. Juokinga tai, kad paskui vienos ir kitos pusių polittechnologai eina kartu išgerti alaus ir aptarti, kaip jie susikalė tarpusavyje viešumoje.
Ir tai yra suvokiama kaip didžiulis spektaklis, scena – įdomi ir vertinama. Pas mus dar tik ateina suvokimas, kad tai yra ir kandidatų gebėjimų organizuotis testas, ir gebėjimo išlaikyti smūgį testas. Bet iki šiol šioje mūsų rinkiminėje kampanijoje gana žiaurių smūgių taip ir nemačiau.
– Gal dar ateityje bus, nes dabar kandidatai jau išsigrynino.
– „Tu neturi vaikų“, ko gero, yra pats šiurkščiausias užvažiavimas, iki šiol buvęs iš viso. Žinote, chirurgai turi skausmo matavimą nuo 0, kai visiškai neskauda, iki 10, kai lipama sienomis. Gal galima patyčioms pritaikyti skausmo matavimo skalę? „Tu neturi vaikų“ yra maždaug 6, o „Tu esi mentas“ – kažkur tarp 3 ir 4. Tai orientuota į tuos žmones, kurie mano, kad bobos vieta virtuvėje. Tokių dar vis yra mūsų šalyje, deja.
– Kai jūs pats dirbote prezidentinėje rinkiminėje kampanijoje, sakėte, kad pirmiausia padarėte monitoringą ir išsiaiškinote kandidato psichologinį portretą.
– Kandidatai tai turėtų daryti nuolat.
– Iš to, kas dabar matyti, ar jums aišku, kaip kandidatai save pozicionuoja, apie ką jie šneka? Pavyzdžiui, Gitanas Nausėda?
– Kol kas dar nėra aiškios žinutės. Yra galbūt G.Nausėdos reakcija į pastarąjį valstiečių suvažiavimą. Galima būtų įvertinti kaip bandymą apsibrėžti kaip tokio moderatoriaus ir kvietėjo prie bendro stalo – sėskime, pašnekėkime.
Jeigu pažiūrėsite į S.Skvernelio tekstus, sakytus valstiečių suvažiavime, grynai filologiškai, semiotiškai, ir G.Nausėdos tekstą, tai yra labai įdomūs skirtumai. Psichologai sako, kad žmogus suvokia išvis 7 daiktus vienu metu. G.Nausėdos sakiniai yra begaliniai, per kablelį, – rašė koks nors mokslų daktaras. Jeigu ne pats Gitanas, tai koks nors artimas jam mokslų daktaras. Bet ten reikia dviejų aukštųjų, kad tekstą perskaitytum. Suprasti yra atskiras klausimas.
– Per daug sudėtinga?
– Tai, kuo Romualdą Ozolą visą laiką kaltino. Ten buvo iki krištolo skaidrūs, aiškūs jo teiginiai, bet visi sakė: mes jo nesuprantame. Jis sakinyje dėdavo 4 kablelius ir turėjo 3 prijungiamuosius sakinius. S.Skvernelio tekstas yra kapotas, kaip įsakymai, jo yra trumpi sakiniai, trumpos pastraipos. Duobių ten yra pakankamai, nesusijungimų ir nerišlumų – irgi. Bet tai yra lozungų dėlionė.
– Tai, ką žmonės nori girdėti.
– Taip. Ji yra gana paveiki ir veiks tam tikrą dalį žmonių.
– Matote, kokias klaidas daro dabartiniai kandidatai?
– Visų pagrindinių kandidatų problema yra vėlavimas su viskuo. Ir S.Skvernelio pasiskelbimas yra gana vėlus. Iki gegužės neliko visai nieko. Ir nors preliminarų sprendimą paprastai rinkėjai Lietuvoje priima maždaug 2 savaitės iki balsavimo, o tikrą – iš viso prie balsadėžės, bet tą savo žinutę, charakterio, personažo suformulavimą reikėjo pradėti gerokai anksčiau. Bet mane liūdina kitas dalykas – kad mes šnekame apie prezidento rinkimus, o ne savivaldos.
– Savivaldos rinkimai atrodo tokie nublankę.
– Bet jie yra gerokai svarbesni. Lietuvos audiniui jie yra gerokai svarbesni negu prezidento rinkimai. Prezidentas yra simbolinis, moralinis autoritetas, vėliavos yra kažkur iškeltos. Savivaldos rinkimai yra tai, kaip funkcionuos demokratija pačiose apačiose.
Tai yra pats svarbiausias dalykas. Ir tai, kas dabar darosi savivaldos rinkimų lygyje. Aš dalyvausiu kaip moderatorius, ko gero, debatuose Pietų Lietuvoje, tada pamatysiu iš arčiau, kaip atrodo tie žmonės.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
