Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Navicko pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Navickai, kiek dar laiko mokytojai planuoja likti ministerijoje? Suprantu, kad savo noru niekas iš ten neketina išeiti?
– Tikrai nėra didelio noro ten ilgiau būti. Nors mokytojai ir pripratę, dažnai įvairiose dainų šventėse miega ant grindų, bet žymiai patogiau būti namuose. Tiesiog reikia susitarti, kada bus atnaujintos konstruktyvios derybos. Jeigu sutartume, kad kiekvieną dieną susitinkame keletą kartų, vieną kartą iš ryto, kitą kartą vakare ir tariamės, kaip galėtume įgyvendinti mūsų reikalavimus, buvimas ministerijoje nebūtų reikalingas.
– Iš ministerijos pusės suprantu, kad derybos turėtų vykti, jie nieko prieš.
– Taip, mes irgi tai girdime ir džiaugsimės, jeigu bus sutartas derybų tvarkaraštis, kaip jis atsinaujins ir kada vyks.
– Jūs nuo reikalavimų, kuriuos iškėlėte – 20 proc. mokytojų apmokėjimo didinimo ir kitų – neatsitraukiate? Kita pusė sako, kad apie tai net nėra kalbos, nes nėra finansinių galimybių.
– Galbūt toliau vyksta nesusikalbėjimas. Mūsų reikalavimams pritaria visi, ir kitos profesinės sąjungos, kurios pasirašė kreipimąsi, kiek kalbėjau ir Vyriausybė, ir ministerija, kad reikia sutvarkyti ydingą etatinį apmokėjimą, kelti valandos įkainį, mažinti vaikų skaičių klasėje.
Dabar problema, kad mes nesugebame atsisėsti ir susitarti, kaip ir kada tą padarysim. Jeigu visos šalys sutaria, reikia surašyti terminus, ką galime padaryti nuo sausio, rugsėjo, ką atidėkim ir visiems metams. Jeigu tai bus įtvirtinta parašais, pavyzdžiui, kolektyvinėje sutartyje ir mes žinosime, kad tai tikrai pagrįsta – mes tikrai kantrūs, dešimtmetį laukiam, kada bus peržiūrimi mūsų klausimai. Kodėl dabar nesusitarti ir kolektyvinėje sutartyje nepasirašyti – mes tikrai galėtume tam tikrų dalykų palaukti ir ilgesnį laiką.
– Kalbate apie reikalavimus, bet suprantu, kad ne apie visų jų įgyvendinimą kalbama?
– Tiesiog trūksta sutarimo, kuriuos reikalavimus ir kada galime įgyvendinti.
– Reikėtų 300 mln. eurų, jeigu būtų įgyvendinti reikalavimai.
– Taip, nuo sausio 1 d. Vienas dalykas, ar tiksliai paskaičiuota suma – mes manome, kad kai kuriems įgyvendinimams reikia žymiai mažesnės sumos. Jeigu pakelti 20 proc. netgi koeficientą, reikia, berods, 60-70 mln. eurų. Visi kalba, tikslių paskaičiavimų ministerija nėra padariusi ir pateikusi. Tos derybos vyksta nekonstruktyviai. O jeigu ant stalo padėtume skaičius, visi pasižiūrėtume, sveiku protu įvertintume situaciją, manau, visi sutartų.
Tiek pati ministerija, juk sako, kad nenormalu už pamoką mokėti 5 eurus. Jeigu mes prašome bent 6 eurų, tai reikalavimas tikrai nėra iš kosmoso. Ar tikrai visuomenė nepritartų už pamoką mokytojui mokėti bent 6 eurus? Apie ką mes tada kalbame.
– Visuomenė pritartų, bet turbūt reiktų galvoti, ką jums kai kurie politikai aiškino, apsilankę ministerijoje – iš kur tuos pinigus reikėtų paimti. Vadinasi, reikėtų paimti iš kitų sričių – gal iš vaiko pinigų, gal iš senjorų. Nėra laisvų pinigų. Iš rezervo galima paimti tik ekstremalioms situacijoms – nežinau, ar šią galima vadinti ekstremalia.
– Nežinau, ar čia tikrai sąmoningai bando supriešinti, kad mes norime atimti iš vaiko ar kitur. Mes gi žinome, kaip buvo sprendžiamas krašto apsaugos klausimas. Visuomenė tikrai neprieštaravo, kad, kaip ir reikalaujama, 2 proc. nuo bendrojo vidaus produkto (BVP) būtų skiriama krašto apsaugai ir labai gerai, kad tam yra skiriama.
Bet dabar, kai švietimui sakoma, kad EBPO šalyse turi būti skiriama 6 proc. nuo BVP, o skiriama 4 proc., tai akivaizdu, kad yra didžiulis neatitikimas. Kodėl dabar nepriimti politinio sprendimo ir nepasiekti, kad bent kažkiek artėtume link to.
– Kitos švietimo profsąjungos yra sudariusios susitarimus su Vyriausybe. Jūsų vienintelio atstovaujama profsąjunga nėra pasirašiusi kolektyvinės sutarties. Kitų profsąjungų vadovai sako, kad po pastarųjų dienų įvykių pasidarė visiškai nebeaišku, ko siekia protestuojantys, streikuojantys mokytojai ir jiems vadovaujantis žmogus.
– Man sunku atsakyti už kitas profesines sąjungas, kam jie apskritai tada atstovauja ir ko siekia. Jie pasirašė kolektyvinę sutartį, apmokėjimo sistemai pritaria. Dabar pamatė, kad ta sistema bloga, jau blaškosi ir nepritaria. Dabar kartu su mumis pasirašo kreipimąsi į Seimą ir prašo papildomų pinigų mūsų keliamiems reikalavimams įgyvendinti.
Tokia neatsakinga ir destruktyvi profesinių sąjungų veikla, kuri nukreipta ne į mokytojų atstovavimą, o į pagalbą Vyriausybei ir ministerijai, manau, nėra solidus veiksmas, pridedantis profesinėms sąjungoms autoriteto iš esmės.
– Nemanote, kad problema taip pat yra susiskaldymas pačioje švietimo darbuotojų bendruomenėje? Jūs sakote vieną, kitos profsąjungos kitą. Kaip eiliniams mokytojams suprasti, kas yra teisus? Gal kažkas už kažko stovi, kažkieno interesą atstovauja.
– Situacija dabar labai aiški. Visi mokytojai suprato, kas kam atstovauja, nereikia man nė aiškinti. Akivaizdu, tokios vienybės švietimo sistemoje niekada nėra buvę. Džiaugiamės, kad dauguma mokytojų ir Audriaus Jurgelevičiaus, kuris agresyviausiai nusiteikęs ir labiausiai gina ministerijos pozicija, mokykla irgi streikuoja, jie visi jungiasi į mūsų profesinę sąjungą. Manau, viskas susidėliojo į savo vietas.
– Ar jums nereiktų susitarti tarpusavyje? Ar nematote net galimybių?
– Mes norėtume ir visada kviečiame profesines sąjungas į bendrus suvažiavimus, renginius, bet jie pastoviai atsisako dalyvauti. Turbūt jų interesai yra kiti.
– Kokie?
– Akivaizdu, kad jie atstovauja ministerijai. Kokie santykiai ir dėl ko, nenorėčiau gilintis, čia jų reikalas ir apsisprendimas.
– Gal jie tiesiog bando išlaikyti dialogą tarp valdžios ir profesinių sąjungų?
– Dialogas yra labai geras dalykas, mes irgi norėtume, kad viskas būtų sprendžiama derybų keliu. Bet jeigu tu įteiki savo reikalavimus ir pageidavimus 2017 m. lapkritį ir metus laiko nevyksta jokios diskusijos tais klausimais, atleiskite, apie kokį dialogą galime kalbėti.
– Diskusijos nevyksta su jūsų profsąjunga ar su visomis profsąjungomis?
– Kitos profesinės sąjungos juk susitarė, jie pasirašė kolektyvinę sutartį. Dabar keista, kodėl apskritai jos dalyvauja šiose derybose. Geras klausimas visiems pamąstyti. Jeigu šalys ten susitarė, o mes iškėlėme savus tikslus, kodėl įvedama tokia destrukcija į derybas?
Mes turėtume susitarti dėl tų derybų, o jie jau susitarė. Bet džiaugiamės, kad jie irgi čia pritarė, bet bando tiesiog iš tos situacijos kažkaip išeiti, lyg dar klaidinti mokytojus, kad jie irgi bando atstovauti jų interesus, nors iš tikrųjų taip nėra.
– Galbūt čia ir yra bėda, kad patys mokytojai yra pasimetę, nebežino, kuo tikėti.
– Visiškai nepasimetę. Jie tikrai pritaria mūsų reikalavimams ir aktyviai traukiasi į mūsų organizacijos veiklą. Mes esame net pateikę sąrašą, berods, dabar yra virš 100 mokyklų, įstojusių iš kitų profesinių sąjungų.
– Mokytojų streikai tęsiasi jau ketvirtą savaitę. Praėjusią savaitę teko kalbėtis su mokinių atstovais, jie sako: „Mes norime mokytis“. Ar esant tokiai situacijai, užtikrinama mokinių teisė mokytis?
– Manau, kad yra rimtų sunkumų. Ten, kur vyksta streikas, ugdymo procesas pilnavertiškai nevyksta. Tenka tik apgailestauti, kad tokia situacija yra. Dabar tiesiog matosi, kad ministerijos neveikimas, nesprendimas problemų ir iškėlė šituos padarinius, kur kenčia vaikai. Reikia kuo skubiau sėsti prie derybų stalo, išspręsti tai ir grįžti į mokyklas. Ko labai nori ir mokytojai, ir vaikai.
– Kas jus pasodintų prie derybų stalo?
– Mes būname ministerijoje ir laukiame, kada tik ministerija galėtų ir norėtų, turėtų įgaliojimus – galbūt jiems tiesiog neleidžia, tai yra politinis sprendimas nesitarti arba tartis su kitomis profesinėmis sąjungomis, kaip dabar sako. Man skambina ir sako, kad vyksta kažkoks pasitarimas su kitomis profesinėmis sąjungomis. Paradoksali situacija, kai mes streikuojame, mes iškėlėme reikalavimus, yra kolektyvinis ginčas, kiti bando susitarti dėl tų dalykų. Ganėtinai keista.
– Galbūt įtampą nuimtų ir šioks toks jūsų atsitraukimas? Tarkime, jeugu mokytojai, kurie miega ministerijoje, išeitų iš jos. Gal tai būtų pirmas žingsnis lyg derybų. O dabar pasidarė principo reikalas – vienas pusė nenusileidžia, kita pusė irgi.
– Mes tikrai nesilaikome jokių principų, mes galime atsitraukti visur. Ir reikalavimuose, ir čia. Jeigu susitartume dėl aiškaus derybų tvarkaraščio – susitarkime, kad rimtai pradedame derybas ir kiekvieną dieną skiriame tam laiko kelias valandas nuo ryto, kelias po pietų.
Manau, tikrai mums nereiktų būti ir laukti tokių neprognozuojamų ministerijos veiksmų, kai ministrė įbėga pusvalandžiui ar 15 minučių, pristato kažką, vėl išbėga ir jos niekas nesulaiko, net ir žurnalistai. Kitą dieną vėl atbėga, trečią atvažiuoja su pyragu, ketvirtą pristato protokolą. Tokie destruktyvūs veiksmai derybose, kaip matome, neduoda jokio rezultato.
– Ar turėtų derėtis ministrė, kuri jau tik viena koja ministerijoje? Ar šio klausimo turėti imtis aukščiausiame lygyje esantys vadovai, pavyzdžiui, premjeras Saulius Skvernelis?
– Akivaizdu, kad ministrė tikrai jau negali derėtis, vien dėl to, kad neturi gebėjimų organizuoti administracinių dalykų deryboms. Tokie veiksmai ir parodė. Darbdavys yra Vyriausybė, bet nemanau, kad premjeras turėtų gilintis į švietimo klausimus. Galbūt tiesiog galėtų derybas vesti ir ministerijos viceministras ar kancleris. Mums nėra skirtumo.
Mes tikrai galime susitarti, o Vyriausybė ir Seimas turėtų tvirtinti tuos susitarimus. Namų darbus, manau, turėtume parengti su ministerijos pareigūnais. Tiesiog galbūt jie irgi negauna politinio leidimo, kad jie turi teisę, turbūt jiems sako blokuoti derybas, mus bandyti sekinti, kad mes pasitrauksime iš to streiko. Nors kaip matome tvarkaraštį, turime ir dar kelioms savaitėms į priekį. Mums tų jėgų užteks, bet ar to reikia ir ar negaila premjerui vaikų, mokytojų, kurie tikrai kenčia ir patiria neigiamą moralinį atspalvį.
– Kas streikuojantiems mokytojams sumokės algas? Tai esminis užduodamas klausimas.
– Nemanau, kad tai esminis. Tai šalutinis. Esminis klausimas yra kaip įgyvendinti pokyčius švietimo sistemoje.
– Dėl to buvo organizuotas streikas. Bet dabar mokytojai, kurie streikuoja, nedirba. Dantų ant lentynos nepasidėsi, valgyti iš kažko reikia. Už tą mėnesį, kurį jie streikuoja, kas jiems mokės atlyginimus?
– Mes ir eidami į streiką žinojom, kad čia yra pavojus, kad Vyriausybė gali neigiamai žiūrėti į mokytojus ir baigiantis deryboms gali ir nemokėti. Bet visi buvo nusiteikę, kad netgi jeigu niekas nemokės, tikrai nėra ir šiems žmonėms, ir mums, pinigai pagrindinė vertybė. Vertybė visgi yra teisinga sistema, visi kovoja už teisingumą. O pinigai toks dalykas, daug svarbiau organizacija, kuri įsipareigojo vykdyti kompensacijas ir organizuoti, tikrai mums svarbu organizacijos vardas.
Mes tikrai tą vykdysime. Tikrai mums nėra pinigai vertybė, tiems patiems mokytojams tai neesminis dalykas. Jie žino, kad tam tikra tvarka tuos pinigus atgaus. Bet sakau, bus derybos, čia nemažą vaidmenį vaidins ir savivaldybės, kurie yra mokyklų savininkai. Daugumoje mes kalbėjom, kad jie neatsisako, jeigu Vyriausybė nespręs, kaip organizuoti ugdymo proceso spragas, kaip jas padengti ir nesusitars nacionaliniu lygmeniu, tą reikės daryti vietose – mokykloje ir savivaldybėje sugalvoti, kaip kompensuoti prarastas pamokas.
– Jūs dabar lyg padalinate atsakomybę. Pradžioje buvo tokia žinutė, kad profsąjunga apsiima visą šitą reikalą ir atsakomybę sumokėti atlyginimus už tas dienas, kai mokytojai nedirba.
– Mes tikrai negalime prisiimti už visą valstybę atsakomybės. Atsakomybę pirmiausia turės prisiimti ministerija, kuri padarė tokią reformą ir sugriovė praktiškai šiuos mokslo metus. Dabar, kai ministrė jau praktiškai pašalinta, Vyriausybė irgi atsakinga, kad būtų susitarta, kaip tas ugdymas būtų kuo labiau atkurtas.
– Apie derybas jau išsiaiškinome, bet dabar yra labai konkretus dalykas – algos už tą laikotarpį. Kas jas mokės?
– Darbo kodekso nustatyta tvarka. Deryboms pasibaigus mes tarsimės, o jeigu nesusitarsime – labai aišku. Mes sudarysime tvarkaraštį ir organizuosime mokytojams kompensacijas už prarastą darbą.
– Profsąjunga tai darys?
– Taip. Mes tą sakėme prieš streiką.
– Apskaičiavote, kiek tai gali atsieiti profsąjungai?
– Tikrai neskaičiavome ir neįmanoma paskaičiuoti. Streikas tęsiasi, jei jis vyks dar savaitę ar dvi, tos sumos dar augs.
– Profsąjunga turi tuos pinigus?
– Pinigų mes turime – tam tikrus streiko fondus, kuriuos kaupėme ne vienerius metus. Tų pinigų irgi turbūt neužteks, mes renkame nario mokestį, ženkliai augam narių skaičiumi, mums aukoja tėvai. Streiko fondo sąskaita veikia, kviečiame ir jus paaukoti, jeigu pritariate mokytojų streikui. Visos lėšos ir bus panaudotos, jeigu Vyriausybė bus priešu mokytojui ir bus nepalankūs sprendimai. Bet aš tikrai tuo netikiu.
Manau, kad Seime dauguma ir Seimo nariai, kurie balsuos už biudžetą ir bandys iš tos situacijos išeiti, yra geranoriški žmonės. Jie priims sprendimus, palankius mokytojams – tuo net neabejoju.
– Jūs sakėte, kad šioje situacijoje galite būti lankstūs ir kai kuriems reikalavimams nusileisti ar juos išdėstyti kažkokiame laike. Apie ką konkrečiai kalbame? Dabar jūs reikalaujate penktadaliu didinti mokytojų atlyginimų koeficientus, didinti nekontaktinių valandų skaičių priešmokyklinio ir ikimokyklinio ugdymo pedagogams, naikinti pareiginės algos pastoviosios dalies funkcinius intervalus, mažinti klases, keisti mokytojo etato struktūrą.
– Čia yra derybų klausimas. Mes jau ne kartą minėjome, kad tikrai galime atsitraukti dėl vaikų skaičiaus klasėse mažinimo, tą atidėti į rugsėjį.
– Bet neatsitraukiate nuo atlyginimų didinimo 20 proc.?
– Taip, kaip ir sakiau, tai yra 1 euro už valandą padidinimas. Tai tikrai nėra ženkli suma, tai faktiškai iki 100 mln. tas reikalavimas. Kaip girdime, 185 mln. skirti, tai klausimas, o kaip jie bus panaudoti. Mes labai baiminamės, kad mokesčių mokėtojų pinigai bus toliau klampinami į neaiškią ir neskaidrią sistemą. Sutarkime, jeigu sistema neskaidri, gal geriau kelkime darbo užmokestį, tada susitvarkykime sistemą ir ją toliau atnaujinkime nuo rugsėjo mėnesio. Dabar tai yra neracionalus pinigų panaudojimas. Pinigų netgi yra švietimo sistemoje, jie tiesiog netikslingai naudojami.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
