Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su premjero patarėju Skirmantu Malinausku, Vilniaus licėjaus direktoriumi Sauliumi Jurkevičiumi bei protestuojančių mokinių atstove Dorota Sokolovska.
– Pone Jurkevičiau, streikas, kuris pavirto į nakvynę Švietimo ir mokslo ministerijoje, – konstruktyvi dialogo priemonė ar nelabai? Ministrė Jurgita Petrauskienė sakė, kad suaugę žmonės taip nesielgia.
S.Jurkevičius: Nėra tai išoriškai konstruktyviai atrodantis procesas. Greičiausiai tai yra raiška to, į ką nebuvo atsižvelgta iki to. Buvo daug pastabų, sakymų, bet mes matome, kaip į visa tai yra nereaguojama. Tiesiog yra ignoruojama.
Aš pirmą kartą per visą laikotarpį matau tokį nereagavimą į kalbėjimą ir faktiškai net negirdėjimą, ką norima pasakyti. Tokia raiška yra beviltiškų, į kampą įstumtų žmonių situacija. Reikia juos irgi suprasti ir suvokti, kad prie viso to, kas padaryta su mokyklomis, jungiasi ir tai, kas galbūt jų laukia, ir visos kitos buvusios nesėkmingos reformos.
Galima sakyti, žmonių kantrybės taurė yra perpildyta, daugelis jau nebeturi ko prarasti. Kaip matėme, kai kurie galbūt net ruošiasi trauktis iš tos sistemos.
– Pone Malinauskai, premjeras šią situaciją pakomentavo taip: „Streikuojantiems mokytojams nei tėvai, nei vaikai nėra vertybė.“
S.Malinauskas: Turbūt buvo labiau sureaguota į pono Andriaus Navicko pareiškimus, kai vienos Vilniaus progimnazijų, kurioje buvo įsikūręs streiko štabas, tėvai susirūpino, kad jau trečią savaitę nebevyksta vaikų mokymas, ugdymo procesas.
Svarbiausias aspektas čia yra, ar yra noras surasti kokį nors susitarimą ir kalbėtis, ar yra aklas spaudimas. Aš visiškai nematau problemos dėl to, kad Švietimo ir mokslo ministerija atvira, ten nakvoja, galbūt ir šiąnakt gali nakvoti žmonės. Mes galime pasižiūrėti, kaip protesto akcijos vyksta Prancūzijoje. Man atrodo, Lietuvoje viskas labai civilizuotai šiuo požiūriu, niekas nieko nevaiko, nedegina, negriauna.
Problema yra kita. Čia daug dedamųjų susideda – antradienį ministrės interpeliacija, rytoj didžiulis mokytojų mitingas. Galbūt bus laukiama antradienio Švietimo ir mokslo ministerijos patalpose.
Bet netgi tais atvejais, kai bando kalbėtis, – trečiadienį ji buvo du kartus asmeniškai susitikusi su ponu Navicku ir jo mokytojais, kurie protestuoja ir streikuoja – visą laiką girdime, kad jokių susitikimų nevyksta, jokio pokalbio nėra.
Ministrė kalbėjo apie įžeidinėjimus jos adresu ir t.t. Suprantu, kad tai jau labai rimta politinė krizė, nes sudėtinga kalbėti politikui, jeigu jis turi auditoriją, kuri juo nepasitiki, ar neturi autoriteto. Nemanau, kad visa mokytojų bendruomenė yra labai vieninga ir vienoda šiuo požiūriu, turbūt čia irgi požiūriai skiriasi.
Kitas dalykas, išaiškėjęs šiandien derybose: reikia norėti kalbėtis. Jeigu mes ateiname su kai kuriais reikalavimais, kurie yra tiesiog sudėtingai įgyvendinami ar neįgyvendinami iš viso, tada pasidaro labai sunku. Mes galime labai gražiai kalbėtis derybose, išeiti ir tada sakyti: „Nieko nesusitarėm, nakvojam dar ar darom dar kažkokius radikalius dalykus.“
– Nemanote, kad problema ta, kad mokytojams visada buvo rodoma per mažai dėmesio? Nakvynė ministerijoje yra tiesiog pasekmė to, kas vyko.
S.Malinauskas: Visiškai sutinku. Manęs prieš laidą klausė, ar mano šeimoje yra mokytojų. Seneliai, uošvis dirba mokytoju, puikiai žinau problemas. Taip, to dėmesio trūko. Mes iš viso turime paradoksalią situaciją. Kitais metais, žiūrint į biudžetą, antra pagal didėjimą sritis yra švietimas. Iš viso švietimui papildomai 185 mln. eurų.
Ir mes vis tiek turime milžinišką konfliktą tarp Švietimo ir mokslo ministerijos ir mokytojų bendruomenės. Akivaizdu, kad tai nėra tik pinigų klausimas. Iš principo tai didelio nesusikalbėjimo klausimas. Sutinku, kad sudėtingos reformos, labai sudėtinga bet kuriam ministrui darant reformą išlaikyti labai didelį pasitikėjimą. Šiuo atveju situacija įtempta darėsi kurį laiką ir dabar turime pasekmes.
– Dorota, moksleiviai šiandien prisijungė prie protestuojančių mokytojų. Kodėl?
D.Sokolovska: Mes jaučiame problemą mokyklose. Buvo kalbėta, kad yra labai didelė krizė ir tose mokyklose, kurios nestreikuoja.
Mes norime palaikyti pedagogus. Be jų gerovės ir užtikrinto kokybiško darbo, jų apmokėjimo nebus ir gerovės mums. Mes streikuojame, nes daugelyje mokyklų vyksta streikai, abiturientai jau trečią savaitę nesimoko, kitose mokyklose jau planuojami streikai. Mums nieko gero iš to nėra, mes norime mokytis.
– Jus mokytojai ragino streikuoti? Kai kurie tėveliai viešai pradėjo reikšti nuomonę, neva vaikai painiojami į politiką, o to visiškai nereikėtų.
D.Sokolovska: Ne, tai buvo kelių Elektrėnų mokinių iniciatyva. Mes tik prisijungėme, parodėme savo iniciatyvą, kad norime dalyvauti. Tai buvo tik mokinių noras, jokių kėslų tikrai nėra.
– Žinote, kiek jūsų mokykloje uždirba mokytojai?
D.Sokolovska: Kalbamės apie tai gal nelabai viešai, bet mokytojai kalba ne apie skaičius, o apskritai – padidėjo ar sumažėjo.
Bet jeigu padidėjo atlyginimas, tai padidėjo ir krūvis. Buvo duotas pavyzdys, kad mokytojui yra mokama tik už 3 minutes tikrinamo darbo. Kai jis turi patikrinti rašinį ar kitą darbą, jis gali tikrinti tik 3 minutes. Tai yra neįmanomi skaičiai. Toks darbas galėtų būti tikrinamas tik du kartus per metus. 6 minutės per metus vienam mokytojui patikrinti darbą...
S.Jurkevičius: Pačios reformos, kuri buvo diegta, net nepavadintume reforma. Tai greičiau socialinis eksperimentas, kuris nepavyko. Jis nukreipė į smulkmenišką įvairių veiklelių skaičiavimą. Visi kažką skaičiuoja, visi kažkuo nepatenkinti.
– Jūs esate sakęs, kad bandėte pritempti prie etatų, – niekaip neišeina padaryti, kad gautų etatinį apmokėjimą.
S.Jurkevičius: Žinot, ramiai pagalvojus ir pasižiūrėjus etatinį, imti kiekvieną dedamąją eksperimento dalį – ji apskritai kritikuotina, o visuma šiandien atrodo kaip absoliutus absurdas. Jeigu imsime tokią dalį, kad apmokama ar tu vedi pamoką, ar tu karpai snaiges – apmokama vienodai. Ar tu dirbi Žirmūnų gimnazijoje, ar licėjuje – gali būti mokama už darbą skirtingai valstybės ir savivaldybių įmonėse. Toliau tų veiklų dalijimasis, skaičiavimas. Tai atvedė į absurdišką situaciją.
Visoje sistemoje kalba jau eina ne apie pinigus – čia palietė žmogaus ir mokytojo savigarbos klausimą. Visa tai pradėjo žeminti visą pedagogų bendruomenę. Manau, kad daugelis žmonių yra stipriai pažeminti ir jaučia tam tikrą nepasitenkinimą esme.
O kas buvo komunikuojama, kaip buvo kalbama Seime – atsimenu ne kartą ir turbūt esu rašęs daugiausia šia tema, bandęs paaiškinti visas priežastis, į ką mes einame. Gal sustokime, pamąstykime, be to, ir laikas.
Liepos 4 d. prezidentė patvirtina sprendimą, kuris turi būti įgyvendinamas nuo rugsėjo 1 d. Nei laiko, nei bandymo, nei pasiruošimo. Tiesiog galima pagalvoti, kad specialiai tai yra daroma, – valstybėje kuriama chaotiška situacija.
– Pone Malinauskai, išvada viena: reikia atšaukti, kas buvo priimta, ir galvoti, ką daryti.
S.Malinauskas: Tik pabrėšiu, kad nė viena profesinė sąjunga neprašo atšaukti etatinio apmokėjimo. Šiandien kalbėjomės su ponu Navicku, kai kuriuose reikalavimuose nebuvo tų žodžių, bet buvo labai panašu į tai, kad juos įgyvendinus nebelieka etatinio apmokėjimo.
Tačiau jis labai aiškiai akcentavo, kad etatinio apmokėjimo atšaukimo mes nenorim. Taip, įvardinta labai daug dalykų, kurie yra teisingi, apie tai ir kalbama, 18 siūlymų.
Koks buvo etatinio apmokėjimo tikslas – papildomai mokytojams sumokėti už tas veikas, kurios neva niekada nebuvo apskaitomos.
Visiškai sutinku, kad ne viskas pavyko, ir mokytojai apie tai kalba. Tačiau mes visą laiką kalbėjome apie tai, kad mokytojų atlyginimai ypač maži, ir labai dažnai nekalbėdavome apie tai, kad kai kurių mokytojų krūviai yra ypač maži. Kai turime etatinio apmokėjimo sistemą, mes galime įsivaizduoti. Jeigu žmogus dirba 0,25 etato arba 0,5 etato, mes galime suprasti, kodėl jo atlyginimas mažas.
Dar vienas esminis momentas, kuris mokytojų kartais sutinkamas švilpimu, nepasitenkinimu ir panašiai. Jau net ne Švietimo ir mokslo ministerijos, bet „Sodros“ duomenys rodo atlyginimų augimą 70 proc., o vidutiniškai 14 proc. Aš suprantu, kad turbūt ne tik piniguose laimė. Bet bent jau statistiškai kalbama, kad ministerija tiek įdėjo, 14 proc. paaugo, prognozės yra kitų metų augimo. Atrodytų, finansinė pusė lyg ir nėra tokia prasta.
Su kuo visiškai sutinku, tai kad prasidėjo labai daug neaiškumų ir įgyvendinant pačią etatinio apmokėjimo sistemą, nes mokytojai sako: „Žiūrėkit, vieni direktoriai taip suskaičiuoja, kiti taip. Mes jaučiamės nuskriausti.“ To neteisybės jausmo yra be galo daug. Kaip tai panaikinti – aišku, didesnis pasitikėjimas mokytojais, tą smulkmeniškumą nuiminėti maksimaliai. Galbūt pati etatinio apmokėjimo idėja nėra bloga, bet reikia sutikti, kad tikrai yra klaidų ją įgyvendinant.
– Nemanote, kad esminis klausimas, kalbant apie švietimo sistemą, yra toks: kas yra švietimas – išlaidos ar investicija?
S.Jurkevičius: Manau, kad atsakymas turėtų būti paprastas. Tai rimta investicija, užtikrinamas viešasis interesas. Man labai apmaudu, kad netgi ir iš profsąjungų kas eina, nėra iki galo užtikrinami esminiai mokyklos funkcionavimo dalykai. Man labai apmaudu, kad iš valstybės pusės, kas turėjo eiti iš Švietimo ir mokslo ministerijos, iš esmės nebuvo užtikrintas valstybės interesas. Tai labiau atrodė kaip politinis siekinys, bet ne valstybės interesų užtikrinimas.
Kas turėjo būti iš tiesų labai gerai apgalvota ir pagalvota apie švietimo stabilizavimą, padarymą visiems kiek galima priimtinesnes sąlygas. Galų gale sistema turėjo veikti lengvai, elegantiškai ir vietoj žodžio „gėda“ mes šiandien turėtume girdėti „ačiū“.
– O kodėl sistema neveikia lengvai ir elegantiškai?
S.Jurkevičius: Paprasčiausiai ji yra sukonstruota prastai. Jei tu sukonstravai prastą sistemą, ji paprastai negali veikti. Buvo daug palyginimų, kai nueini į IKEA, nusiperki taburetę, pasižiūri į schemą ir paprastai ją turi sudėti. Didžioji dalis žmonių ją turi sudėti. Bet mes gavome tokią sistemą, kad ją pradėjo dėti visose mokyklose skirtingai, ir nieko negalime sudėti. Baisus žmonių sukiršinimas tiek bendruomenės viduje, tiek tarpmokyklinis.
Dabar yra sakoma ir pirštu baksnojama: toje mokykloje taip, o kitoje kitaip. Mes kalbame apie savivaldybių ir valstybės mokyklas. Taip negali būti. Be to, dar yra tokie niuansai, kurie įgauna ironišką atspalvį. Direktorius arba bendruomenė nustato, kiek turi mokėti procentų mokytojui nuo matematikos ar anglų kalbos. Protu, logiškai nepaaiškinama. Kaip jie gali nustatyti? Nebent pagal biudžetą, bet vėl – vienos mokyklos vienoks, kitos kitoks.
– Iš esmės sistema sukūrė neaiškumą ir didžiulį galvos skausmą visiems?
S.Jurkevičius: Taip.
S.Malinauskas: Praleidau gerą pusdienį tose derybose – jos turbūt dar vyks, nemanau, kad vieno raundo pakaks. Tai, ką girdžiu ir iš beveik visų profesinių sąjungų – daugeliu atvejų tai kalba apie keitimą ir aiškesnę tvarką, mažiau smulkmeniškumų.
Čia visiškai sutinku – jeigu mes pradedame skęsti detalėse, iš kurios kišenės kur įdėti, ir kiekvienas direktorius turi savo įsivaizdavimą, o kiekvienas mokytojas sako: „Žiūrėk, man kolega pasakojo, kad jam tiek pakilo, o mano toks krūvis ir man nepakilo. Ar čia mano direktorius blogas ar kas?“ – ir pradedam rodyti pirštais, o tai labai blogai. Šitą dalyką galima išspręsti, jį galima spręsti net ir neatšaukiant etatinio apmokėjimo sistemos, tiesiog įvairiais būdais. Tie būdai yra siūlomi.
Kitas dalykas, kas yra labai aktualu mokytojams ir apie ką daug kalbama, yra pinigai. Sakoma: „Mes kitais metas į papildomą etatinio apmokėjimo sistemą 49 mln. eurų įliejam, šalia yra iš viso 185 mln. papildomai švietimo sistemai.“ Dabar klausimas yra toks: yra dar profesinių sąjungų siūlymai, kurie dar sumuojasi į kelis šimtus milijonų. Vien koeficientas 20 proc. valandinis yra 130 mln. eurų. Niekam nėra sakoma „ne“, bet mes norime vieno labai praktiško dalyko.
– Jūs koeficiento pakėlimui sakote „ne“.
S.Malinauskas: Ne, mes niekam nesakome „ne“. Vienas aspektas: po 2 savaičių bus tvirtinamas biudžetas. Tu negali ateiti su 130 mln. eurų reikalavimu ir sakyti: „Surask dabar per vieną savaitę.“ Jeigu mes sužlugdome visą biudžetą, mes visi grįžtame į vieną dvyliktąją, absoliučiai visa valstybė ir tie patys mokytojai, direktoriai. Mes turėtume labai chaotišką situaciją.
Todėl mes sakome: kalbėkimės, yra įvairūs reikalavimai. Nebūtina laukti metų pabaigos, kad apsispręstume nuo 2020 m., kaip pasikeis mokytojų atlyginimai. Mes galime šių metų pabaigoje priimti labai konkrečius teisės aktus ir įstatymus, kad tuos klausimus išspręstume – iš dalies išspręstume. Suprantu, kad ne tik pinigai yra esminė problema, ir tas kitas problemas reikia spręsti. Bet mes norime konstruktyvumo. Jeigu mes visi susėdam, apsinakvojam kas Švietimo ir mokslo ministerijoje, kas Vyriausybėje ar Seime, tai nebus konstruktyvumas.
– Ką daryti, kad kitaip negirdi? Faktas, kad tai yra kraštutinė priemonė. Tas pat gali būti su ugniagesiais, gydytojais ir visais kitais.
S.Malinauskas: Su ugniagesiais irgi buvo sutartas tam tikras kompromisas – tikrai ne to, ko norėjo, bet per vidurį. Visi suprato, kad tokios šiuo metu yra valstybės galimybės. Bet apie tai, kad negirdi, pirmą kartą pasirašyta šakinė sutartis su šešiomis profesinėmis sąjungomis, viena nepasirašė. Tam tikras socialinis dialogas vyksta. Ir dabar kalbuosi su ministre ir klausiu: „Jurgita, jūs kiek kartų kalbėjotės?“ Sako: „Tokių susitikimų pastaruoju metu buvo 6 su tomis pačiomis profesinėmis sąjungomis derinant tuos 18 siūlymų.“ Sutinku, kad kartais labai sunku bendrauti, yra daug faktorių, kurie nulemia. Negalima sakyti, kad yra visiškas negirdėjimas.
– Ši ministrė neturi autoriteto. Suprantu, kad antradienį gali būti priimtas lemiamas sprendimas? Kokia perspektyva?
S.Malinauskas: Ministrės autoritetas bendraujant su viena iš profesinių sąjungų labiausiai kenčia, bet yra ir palaikančių ministrę. Antradienį yra labai sudėtingas balsavimas, tą reikia suprasti. Yra interpeliacija, visas kontekstas, kuris yra iki tol, yra viešai pasisakiusių frakcijos narių, kurie kalba apie interpeliacijos galimybę. Suprantu, ministrė yra ypač sudėtingoje situacijoje.
Lygiai taip pat suprantu galbūt ir norą kai kurių profesinių sąjungų išnaudoti situaciją maksimaliai – mes nuvertėme ministrę – ar opozicijos norą, kai važiuoji po mokyklas, derini ir skaitai interpeliacijos tekstą, kaip Alytuje buvo. Man atrodo, tai nėra labai gražu. Kita vertus, pasižiūrėsime. Mes kalbame apie bet kurį ministrą – tai yra tokie sudėtingi sprendimai ir tiek daug žmonių į juos įtraukta, kad tai nėra vieno asmens pakeitimo klausimas.
– Pone Jurkevičiau, kaip išeiti iš šios situacijos?
S.Jurkevičius: Situacija labai sudėtinga. Nuo pirmadienio, jei nesikeičia ir nerandamas kompromisas, jungsis ir mūsų mokyklos mokytojai. Čia turbūt reikia aiškiai pasakyti: sistema buvo sukurta ypač ydinga. Taip daryti negalima.
Beje, buvo direktorių įspėjimai, kalbėjimai, bet buvo apskritai ignoruojama. Buvo manoma su arogancija, kad tai labai gerai, ir ta demagoginė, propagandinė kova diegiant šitą etatinį modelį buvo pavyzdinė, primenanti gerus laikus. Dar niekada nemačiau, kad tokiu propagandiniu būdu taip būtų diegiama, galbūt kai kas net ir įtikėjo. Aš esu įsitikinęs, kad žmonės, kurie tai pasiūlė, turbūt nesupranta.
– Tai ką reikėtų daryti?
S.Jurkevičius: Jeigu būtų garbingas sprendimas, ją reikėtų sustabdyti. Yra metų pabaiga, galbūt numatyti terminus. Mokyklos įklimpo į labai absurdiškus dalykus, išdalino valstybės pinigus nelabai aiškiomis aplinkybėmis, jeigu kalbėtume apie trečią kišenę – jeigu ten pasitikrintų Valstybės kontrolė, labai mes įdomių dalykų surastume – tie pinigai realiai neapskaitomi valstybės. Tie pinigai, kurie buvo numesti į vadinamąją trečią, neapskaitomą, sistemą, galėjo būti primesti prie koeficiento mokytojams ir visi būtų pajautę.
– Dorota, ar jūs sutiktumėte šiuo laikotarpiu, tokiomis sąlygomis dirbti mokytoja?
D.Sokolovska: Galvoju apie tai kaip apie savo būsimą profesiją. Tai toks sunkus darbas, kad ta nepagarba, kurią reiškia valstybė, politikai mūsų mokytojams, nėra priimtina. Tai jau nėra labai perspektyvi profesija Lietuvoje, nelabai ir renkasi jaunimas. Prestižinės profesijos koncepcija, kurią priėmė pernai, kaip idėją Lietuvai, visiškai nėra diegiama. Nemanyčiau, kad mano kartos žmonės labai norės būti mokytojais, jeigu niekas nepasikeis. Bet kaip svajonė, idėja lieka. Bet idėjai reikia įgyvendinimo, ir duoną valgyti reikia.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
