Į aktyvias diskusijas įtrauktos valdžios institucijos, politikai. Po pirmadienį socialiniame tinkle pasirodžiusio grasinimo Seimo narei Dovilei Šakalienei, aktyviai kovotojai už vaiko teises, antradienį penkių Seimo frakcijų atstovai kreipėsi į generalinį prokurorą dėl grasinimų ir šmeižto.
Susipriešinimas tampa grėsmingas, o įstatymų leidėjai sutinka, kad įstatymas turėtų būti keičiamas.
Apie tai laidoje „Dienos tema“ su Vladimiru Laučiumi diskutuoja Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto narys Rimantas Dagys bei Savižudybių ir smurto prevencijos komisijos narys Mykolas Majauskas.
– Jūs abu atstovaujate tai pačiai partijai, Tėvynės sąjungai, kurią jūsų pirmininkas vadina „žmonių partija“. Bet žmonės šiandien, kaip matome, susiskaldę dėl vaikų paėmimo iš šeimų istorijų, ir galbūt šis susiskaldymas skaldo ir jūsų partiją?
M. Majauskas: Nemanau, kad tas skaldo. Man atrodo, mes visi sutarėme, kad turime rūpintis vaikų gerove ir užtikrinti, kad vaikai būtų nemušami, apsaugomi, ir visi sutarėme, kad geriausia aplinka vaikui augti yra šeimoje.
R. Dagys: Turime apsispręsti iš principo. Didžiausias nesutarimas yra [dėl to], kaip mes suprantame vaikų gerovę. Vienas požiūris, kuriam atstovauja mūsų, šiuo metu aktyviai kalbančių žmonių, dauguma, kad mes pasitikime šeima kaip tokia, tai yra mūsų visuomenės pagrindas.
Būtent tokiomis akimis reikia žiūrėti į visą įstatymą. Visas valdžios kišimasis yra išimtinis. Kitas požiūris yra, kad valdininkai geriau žino, kaip tvarkyti, ir patikėjimo teise mums duoda auklėti vaiką.
– Tai čia M. Majausko požiūris?
R. Dagys: Nežinau, bet galbūt jis geriau už save atsakys.
M. Majauskas: Man atrodo, mes turime matyti realybę. Lietuvoje maždaug 50 proc. šeimų vis dar taiko fizines bausmes, kaip auklėjimo priemonę, namuose. Tyrimai rodo, kad yra įvairių priežasčių. Viena pagrindinių – tai, kad seneliai taip auklėjo, tėvai taip auklėjo, ir dabar patys vaikai taip auklėja savo vaikus, nes nežino, kaip galima auklėti kitaip. Tam reikia pozityviosios tėvystės ugdymo.
Dalis tėvų yra pavargę, nusivylę, šeimoje problemos, finansinės problemos. Tas emocines problemas nekantriai išlieja ant vaikų, taip ieškodami greito sprendimo, kaip nuraminti vaiką, paauklėti vaiką. Kartais fizinė bausmė gali kaip tokia trumpuoju laikotarpiu ir pasirodyti. Dar alkoholizmas, skurdas.
Man atrodo, jeigu mes neišspręsime tų problemų, neužtikrinsime pagalbos šeimai, mes ir toliau dirbsime tik su pasekmėmis, gydysime simptomus, bet neužtikrinsime, kad iš tikrųjų būtų išguitas smurtas iš Lietuvos.
R. Dagys: Šiuo metu mes nesiginčijame, kad fizinių bausmių taikymas šeimoje yra blogas auklėjimo metodas – apie tai niekas nesiginčija. Ginčijasi todėl, kad tokia koncepcija, kokia yra dabar, kaip ji dabar įgyvendinta, ji tapo smurto priemone prieš visas šeimas.
Visos šeimos tapo įtariamaisiais, ir visos šeimos dėl to išsigando. Dėl subjektyvių formuluočių – kolega savo laiku pateikė. Jas labai lengvai traktuoti gali mūsų valdininkai.
Labai plačios smurto traktuotės, jos tampa pavojingos. Kadangi, kaip mes tikėjomės, priimdami įstatymą, kad suveiks protingumo kriterijai, jie nesuveikia, bet dabar turime tokią situaciją.
M. Majauskas: Na, galima parašyti tobulus įstatymus, bet jeigu juos taikys bepročiai, šlovinantys nacius, teisti už sunkius nusikaltimus, mes ir toliau matysime dideles klaidas, kokias matėme Kaune.
Man atrodo, tikrai neparašysiu čia įstatymų bepročiams, bet turime užtikrinti, kad žmonių, kurie dirba su mūsų vaikais, vaiko teisių apsaugos specialistų, kurių šiandien vidutinis atlyginimas eilinio yra 740 eurų, tai yra darbas, nedėkingas, pavojingas ir sunkus, atlyginimas būtų pusantro karto ar dvigubai didesnis negu vidutinis darbo užmokestis Lietuvoje. Ir turėsime rimtus specialistus, kurie dirbs su mūsų šeimomis.
– Bet mokytojus į universitetus, mokėdami mažas algas, kažkaip sukviečiam.
M. Majauskas: Galiu paaiškinti kodėl. Vaiko teisių apsaugos specialistų darbas yra nedėkingas, pavojingas, kokį sprendimą bepriims, visuomet liksi kaltas. Tai šiandien jeigu mes norime, kad dirbtų rimti specialistai, turime užtikrinti socialines garantijas, turime užtikrinti mokymus, turime užtikrinti, kad atlyginimas būtų toks, koks motyvuotų rimtą specialistą, ne tik žinantį įstatymus, bet ir turintį žmogiškus gebėjimus dirbti su šeimomis.
– Ikiteisminiai tyrimai dėl smurto prieš vaikus šeimose trunka mėnesių mėnesius, teismai ar posėdžiai vyksta kas kelerius mėnesius. Vėlgi visą tą laiką vaikas yra atskirtas nuo šeimos, vaikas yra uždaromos arba globos namuose, arba su globėjais. Ar nereikėtų nustatyti trumpesnių terminų tiems ikiteisminiams tyrimams ir kitiems procesams?
R. Dagys: Ne tik šitą. Ir terminai, ir teisminis procesas turi būti atviras, dalyvaujant visoms pusėms, o ne tiktai susirašinėjant. Bet vieną dalyką, ką turime suprasti, kai kalbame apie baudimą dėl pliaukštelėjimo, tai yra nusižengimas, bet vaiko atėmimo procedūra yra neproporcinga.
Tai yra daug didesnė trauma vaikui. Tai visiškai nepriimtinas dalykas, taikomas tik išimtiniais atvejais. To mūsų tėvai ir išsigando. Dabar šitas įstatymas padarė įtariamaisiais visas šeimas.
– Ikiteisminis tyrimas taikomas bendra tvarka, vaikas visą tą laiką atskirtas, teismų posėdžiai, bendra tvarka, psichiatrinė ekspertizė taip pat, stovime eilėje, ir mėnesių mėnesiais laukiama.
M. Majauskas: Mano supratimu, ne dėl biurokratinių procedūrų visa tai užsitęsia, o todėl, kad nėra užtikrinama visapusiška savalaikė pagalba šeimai. Vaikas yra paimamas teismo sprendimu, bet vaiko teisių apsaugos specialistų sprendimu gali būti labai greitai sugrąžintas atgal į šeimą, jeigu yra tam galimybės, tačiau nėra pozityviosios tėvystės ugdymo, kurio turi laukti 3 mėnesius, nėra gydymo nuo alkoholizmo rajonuose, kur turi laukti 3 mėnesius.
Nėra emocinės pagalbos tėvams, psichoterapinės pagalbos užsirašyti į polikliniką, jeigu yra sunku, ir taip spręsti problemas. Kol jos neišspręstos, vaikai nėra grąžinami. Ne dėl to, kad ilgos procedūros, yra negrąžinami vaikai. Jie gali būti grąžinami anksčiau, bet nėra užtikrinamos paslaugos šeimai tos, kurios sudarytų prielaidas ir sąlygas grįžti tam vaikui.
R. Dagys: Atėjau čia po 3 valandas trukusių diskusijų, kur dalyvavo ir specialistai, ir visi kiti, tai šia tema atsakymas aiškus: procedūros yra per ilgos. Ir gali būti pratęstos neterminuotai. Čia yra mūsų įstatymo silpnoji vieta. Vėlgi protingumo kriterijai nei teismuose, nei kitur nesuveikia.
– Ar ketinate įstatymą keisti?
R. Dagys: Įstatymą teks konkretizuoti, kad kiekvienam būtų aišku, kas ten parašyta, nes protingumo kriterijus nesuveikė nė vienas.
– Jūs pažadate kaip Tėvynės sąjungos atstovas ar tik kaip vienos iš pusių atstovas?
R. Dagys: Kalbu Šeimos ir vaiko gerovės pakomitečio, kuriam ir pavesta, atstovas. Sutarėme šiandien, kad kai tik jame bus visos pataisos, bus svarstomos su visomis nevyriausybinėmis organizacijomis ir trumpiausiu laiku išvys dienos šviesą Seime.
– Prieš vaikus smurtaujama ne tik šeimose. Smurtauja ne tik tėvai, bet ir patys vaikai. Brolis gali smurtauti prieš brolį, ikimokyklinio ugdymo įstaigose vaikai vieni prieš kitus smurtauja, mokyklose. Tai ar mes dabar broliuką atiminėti turime iš broliuko pagal šitą logiką? Vaiką iš ikimokyklinio ugdymo įstaigos, iš mokyklos?
M. Majauskas: Man atrodo, mes šiek tiek gąsdiname šeimas, gąsdiname vaikus, kad dabar vaikų atėmimo vajus – bus atimti vaikai, tėvai turi saugoti vaikus. Praeitais metais vaikų nuo spalio iki liepos mėnesio buvo paimta ir atiduota globėjams daugiau negu šiais metais nuo liepos iki spalio mėnesio.
Tai vaikų paėmimo vajaus nėra. Antras dalykas, be jokios abejonės, turime užtikrinti visą pagalbą šeimai. Neužtenka, kad vaikai augtų stabilioje emocinėje aplinkoje, kur nėra smurto, kur jie nemato, kad smurtaujama ir prieš juos. Tuomet jie nesmurtaus ir prieš silpnesnį vaiką, nes tai yra iš šeimos, iš kartos į kartą perduodama tradicija ir kultūra. Tik tokiu būdu mes tai pakeisime.
R. Dagys: Čia yra tam tikras požiūrių išsiskyrimas. Šalia to dar paminėčiau ir pačių institucijų smurtą prieš vaiką, nes vaiko atėmimas yra iš tikrųjų smurto forma, kurią mes taikome kraštutiniu atveju. Bet iš principo, man išvis nepatinka, kad mes dabar save, lietuvių tautą, Lietuvos šeimas taip suniekiname.
Visokiausių pasaulyje pavyzdžių yra, bet mes turime vadovaudamiesi protingumo kriterijumi suprasti, kad mūsų šeimos tokius istorinius išbandymus yra patyrusios ir atlaikiusius viską, manau, reikia žiūrėti pagarbiai į jų praktiką ir taisyti tiktai tą, ką reikia, o ne viską perimti iš kitų šalių, kurios turi kitokią istorinę patirtį. Manau, mūsų šeimos yra vertos pagarbos žymiai daugiau negu mūsų kaimynai.
M. Majauskas: Niekas nesiginčija dėl pagarbos šeimai, tiems, kurie tikrai išgyvena sunkius dalykus. Bet mes turime kalbėti ne tik apie užuojautą ir pagarbą, bet ir pagalbą tai šeimai tapti geresnei. Mokyti auklėti galbūt kitaip vaikus ir užtikrinti emocinę pagalbą tiems, kuriems yra sunku kalbėti apie alkoholizmo ir skurdo problemas.
– Kodėl mes sprendžiame problemą atėmimu iš šeimos tada, kai smurtauja tėvai, bet netaikome to paties principo, kai vaikai smurtauja vienas prieš kitą? Ir juos mes tada turime kažkaip atskirti vieną nuo kito, pagal šitą logiką.
M. Majauskas: Man atrodo, turime užtikrinti pagalbą šeimai, kad nebūtų smurtaujama, kad nematytume smurto tarp vaikų. Toks yra sprendimas. Nemanau, kad turime paiminėti vaikus, ir vaikų paėmimas iš šeimos niekada nėra sprendimas – tai yra trauma ir vaikui, ir šeimai, ir jeigu yra paimamas vaikas, tai yra tiktai su sąlyga, kad jis būtų kuo greičiau grąžinamas.
– Pone M. Majauskai, Jūs vienas iš iniciatorių tos vaiko teisių apsaugos sistemos, kuri veikia dabar.
M. Majauskas: Aš iniciatorius Vaiko nemušimo įstatymo, į kurį aiškiai įrašyta, kad vaikų mušti negalima. Man atrodo, kad mes prie to negalime grįžti. Mes, kaip lietuviai, galime užauginti vaikus gražius, švelnius, laimingus jų nemušdami.
– Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymas yra keistinas. Ar jūs sutinkate, kad jį reikia keisti?
M. Majauskas: Tam tikros dalys yra keistinos, yra racionalių pasiūlymų. Man atrodo, čia ponas R. Dagys kelias įvardijo. Bet pats įstatymo pakeitimas iš esmės situacijos neišspręs. Problema yra pagalba šeimai, kuri šiandien neegzistuoja.
R. Dagys: Įstatymo keitimui šiuo atveju tikrai pribrendome iš esmės ir būtent per pagarbos šeimai prizmę. Ir per pagalbos šeimai prizmę. Tada ateis visos tos pagalbos sistemos, kai mes jas gerbsime. Juk visi puikiai suprantame – bus smurto.
Visą laiką smurtas buvo kažkoks. Žmonės susidurs, ir mūsų vaikai ir gatvėje, ir visur kitur. Mes neužkardysime, kad jie to nematytų. Turime juos auklėti suprasti, kas vyksta, padėti jiems ir padėti šeimoms susivokti toje esamoje situacijoje.
