Viešoje erdvėje jau viešinami ir kiti aštrūs premjero pasisakymai. Tuo tarpu teisininkai teigia, kad prievolės saugoti darbinių pasitarimų įrašus nėra.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su premjero patarėju Skirmantu Malinausku ir dienraščio „Lietuvos rytas” apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
– Pone Malinauskai, noriu jūsų paklausti kaip žurnalisto, o ne premjero patarėjo ir politinio pasitikėjimo pareigūno. Ar jūs normaliai reaguotumėte į šią situaciją, jeigu šiuo metu būtumėte žurnalistas?
– S.Malinauskas: Aš tikrai nereaguočiau normaliai. Daugeliu atvejų žurnalistų prašymai yra visiškai suprantami tiek dėl duomenų – iš pradžių reikėjo išspręsti klausimą, o po to nutraukti tiekimą, nes tai sukėlė sumaištį.
Lygiai taip pat mes buvome davę žodį, derindamiesi su žurnalistais, jų organizacijomis, kad per 2 savaites klausimą išspręsim. Mums nepavyko to padaryti, išspręsim per 3 savaites. Bet visa tai, aišku, susidėjo.
Taip pat kalbant apie pateiktą informaciją, premjero pasisakymus pasitarime, aš suprantu, kad yra noras žinoti daugiau, viską, iš visų pasitarimų. Tai yra suprantama, bet mes remiamės kanceliarijos teisininkų išaiškinimais.
Atsidūrus premjero politinėje komandoje – taip, matosi priežastys, kodėl vėluojama su tais teisės aktų paruošimais, kalbant apie duomenų teikimą žurnalistams, nes ten nėra toks paprastas klausimas.
Lygiai taip pat suprantu, kokios yra teisinės ir moralinės kliūtys pasidalinti įrašu, jeigu pasitarimas buvo ne viešas. Aš pats ten nedalyvavau.
– Jūs žinote, kas ten tiksliai buvo pasakyta?
– S.Malinauskas: Man perpasakota yra turbūt iki žodžio. Pats lengviausias būdas yra pasikviesti ten dalyvavusios Interneto žiniasklaidos asociacijos atstovę Aistę Žilinskienę, kuri galėtų papasakoti. Įrašo klausimas nėra, kad norima kažką nuslėpti. Buvo žmogus, kuris dalyvavo ir gali papasakoti.
– Kam pasakoti, jeigu galima patiems pateikti? Dažniausiai mes nepateikiame to, ko nenori, kad žinotų. Suprantu, kad jūs svarstėte, kada gali būti mažesnė žala: ar pateikus įrašą, ar jo neviešinant ir sakant, kad jis ištrintas. Tai signalizuoja ir premjero patarėjo Tomo Beržinsko žinutė žurnalistei, kad visi prašo įrašo – neduosim.
– S.Malinauskas: Galiu labai atsakingai pasakyti, nebuvo svarstoma, kada būtų didesnė žala. Premjeras nuo pat pradžių pasakė labai aiškią poziciją: jeigu vyksta ne vieši pasitarimai, visi apie tai žino ir konfidencialumas bus išsaugomas bet kokiame formate.
Klausimas dėl ištrynimo yra labai paprastas: tai yra kanceliarijos teisės skyriaus, darbuotojų sprendimai. Mes klausėm, kaip yra daroma istoriškai su šitais įrašais. Yra reglamentuota Vyriausybės darbo reglamente nuo 1994 m.
– Visi mes vadovaujamės tam tikromis taisyklėmis, bet kai yra toks klausimas, kai visuomenėje iškilusios abejonės, reikia pasakyti. Yra toks posakis: „tiesa išlaisvina“.
– S.Malinauskas: Niekas tiesos paslėpti nenori. Aš dėl to esu visiškai tikras, bet faktas yra toks. Jeigu mes atiduodame šitą įrašą, neviešo pasitarimo, daugiau neviešų Vyriausybės pasitarimų nėra, nes kiekvienas į neviešą pasitarimą atėjęs žmogus žino, kad bet kada jo citata gali būti atiduota žurnalistams.
– Pone Bruveri, kaip tokią praktiką vertinti?
– V.Bruveris: Čia klausimas, kokia buvo esminė žmonių motyvacija, ko jie ieškojo ir klausė teisininkų. Jeigu jie klausė teisininkų, ar yra kokių nors teisinių argumentų, kurie leistų neduoti to įrašo žiniasklaidai – tai yra vienas dalykas.
Kitas dalykas, jeigu klausė, ar yra kokių teisinių argumentų, kurie draudžia kategoriškai ir imperatyviai tuos dalykus viešinti. Mano nuomone, antruoju atveju – tikrai nėra tokių dalykų, jeigu tame pasitarime nebuvo kalbami klausimai su valstybės paslaptimi ar kitais dalykais, kuriuos viešinti draudžia galiojantys Lietuvos Respublikos teisės aktai ir normos.
Buvo visiškai aišku, kad viešųjų ryšių ir politiniu požiūriu situacija nėra eilinė. Darosi visiškai nesuprantama, jeigu ten viskas buvo normaliai kalbama ir nieko nebuvo kalbama blogo, kas galėtų potencialiai pakenkti premjerui ir jo, Vyriausybės įvaizdžiui – buvo galima paviešinti bent premjero pasisakymus. Kas neleido viešinti, ką kalbėjo premjeras?
Buvo galima sudaryti išskirtinę situaciją, tiesiog galėjo paviešinti – vėlgi, labai norint, teisiškai dalykus galima suderinti – ką premjeras kalbėjo tuo konkrečiu klausimu, kad visi prieš akis turėtų tekstą ar girdėtų įrašą.
Ir tada įsitikintų, kad premjeras ir jo aplinka niekuo nekalti. Bet dabar, kai atliktas šis veiksmas, kai įrašas ne tik paslėptas, bet ir sunaikintas, tai kelia visokių minčių – greičiausiai, padaryta taip, kad sunaikinom, palauksim kelias savaites, čia visi papyks, paburbuliuos, baigsis visi tie reikalavimai, nes nebebus ko fiziškai reikalauti.
– S.Malinauskas: Mes klausėm kanceliarijos teisininkų tik vieno dalyko: kaip buvo elgiamasi anksčiau. O jeigu mes pradėtume karpyti įrašą, atsirastų kažkokia interpretacija, kad kažką nuslėpėte, kažko nepasakėt, kažką išcenzūravot.
– Telefonu kalbamės su žiniasklaidos teisės eksperte, advokate Liudvika Meškauskaite. Ponia Liudvika, jūs sakote, kad svarbiausia yra išsiaiškinti ir atskirti, kokio pobūdžio tai yra informacija.
– L.Meškauskaitė: Taip, visiškai teisingai. Man atrodo, čia yra padaryta didelis ažiotažas, matyt dėl to, kad premjeras yra išvykęs į užsienį. Pas mus Lietuvoje yra tokia praktika, atsimenu anksčiau – Algirdas Butkevičius išvažiuodavo į užsienį, kažkokie skandalai įvykdavo. Dabar scenarijus yra panašus.
Teisės požiūriu man yra visiškai elementari situacija. Visa informacija yra skirstoma į tam tikras rūšis ir pogrupius: vieša, neteiktina, neskelbtina. Šiuo atveju yra vieša informacija, tačiau vieša informacija yra dviejų rūšių: oficiali ir neoficiali.
Kai yra oficiali vieša informacija, tada yra tam tikri saugojimo terminai, naikinimo tvarka, pareiga skelbti, pareiga duoti ir panašiai. Kai yra neoficiali vieša informacija – įvairūs darbiniai pasitarimai, protokolai, jie nėra oficialūs.
Jų neprivalu saugoti, laikyti ir pateikti. Jeigu kas buvo tame pasitarime, gali atitinkamai nupasakoti, kas ten buvo kalbama. Bet pareigos tokią informaciją saugoti nėra. Todėl čia nėra jokio kriminalo.
– Ištrinti specialiai gal irgi nereikėtų?
– L.Meškauskaitė: Kai vyksta darbiniai dalykai, kai nėra pareigos saugoti, reikia tik protokolui surašyti – savaime suprantama, kad yra sunaikinamas, nes tai yra darbinis procesas. Galų gale, žurnalistai gali labai puikiai pasitikrinti teisme situaciją.
Juk už informacijos slėpimą, nepagrįstą informacijos įslaptinimą, sunaikinimą, trukdymą žurnalistui atlikti profesines pareigas, yra numatyta administracinė atsakomybė.
Žurnalistai gali bandyti kelti bylą dėl to, kad informacija buvo nepagrįstai sunaikinta ir jiems nepateikta.
Šitos bylos nagrinėjimo metu teismas išsiaiškintų, kokio tai pobūdžio informacija, ar ją reikia saugoti, ar ne. Tai galima išspręsti teisminėmis priemonėmis.
Tuo tarpu iš šitos situacijos bandoma padaryti daug triukšmo, bet iš esmės teisine prasme, mano galva, čia jokio kriminalo ir įvykio nėra.
– Turbūt reiktų išsiaiškinti, kas yra vieša informacija, kas nėra vieša informacija. Pone Bruveri, taip pat šioje situacijoje, kai kalbame apie žiniasklaidos teisę ir laisvę, turbūt reikėjo tai viešinti ne dėl teisinių, o dėl moralinių dalykų ir pasitikėjimo?
– V.Bruveris: Be abejo, formaliai žiūrint, tie Vyriausybės pasitarimai – gali neviešinti informacijos, gali atsisakyti viešinti, sunaikinti įrašus. Gal teisiškai to niekas neginčija.
Mano pagrindinis požiūris, kad politiniu, viešųjų ryšių, simboliniu požiūriu buvo padaryta grubi ir kvaila klaida, kuri dabar meta įtarimų šešėlį, kad tikrai kažkas blogo buvo slėpta, slėpti blogi premjero asmeniškai ar Vyriausybės kėslai prieš žiniasklaidą.
– Kaip dabar atrodo S.Skvernelio Vyriausybė ir situacija aplink jį?
– V.Bruveris: Prastai. Klausimas, kada tas įrašas buvo sunaikintas – pasirodo, po kelių dienų po to, kai vyko triukšmas, kai buvo aišku, kokius padarinius gali turėti. Normalus klausimas: kaip tokių dalykų nenumatyti?
Kaip nenumatyti galimo rezonanso viešoje erdvėje? Dar juokingiau, jei iš tiesų tokie dalykai įvyko, kaip ir gerbiamas patarėjas tikina, ir premjeras, visiškai lygioje vietoje – jie nieko blogo neplanavo, nebuvo prišnekėta.
– S.Malinauskas: Dėl įrašo yra labai paprastas dalykas. Kanceliarijos taisyklės numato, kad įrašas daromas tik protokolo tikslais. Kai protokolas užpildomas, įrašas ištrinamas. Aš net nežinau, ar tai nevyksta automatiškai, galbūt kažkas užpildęs protokolą tai ištrina.
– Kodėl buvo sakoma „neduosim“? Vadinasi, buvo ką duoti?
– S.Malinauskas: T.Beržinskas, atsakydamas žurnalistei, kurią turbūt pats asmeniškai pažįsta, labiau juokavo, nes tai buvo atsakyta per sekundę nuo užklausos gavimo. Tai irgi tam tikros žalos padarė, bet tai nėra oficialus atsakymas. Bet toliau buvo labai oficiali ir aiški pozicija.
Dėl nedavimo – būtent dėl to, kad mes norim išlaikyti, kad uždari formatai ir liktų uždari formatai. Toliau, įrašų saugojimas yra visiškai techninis klausimas, kurį sprendžia kanceliarija ir jos teisininkai, ne politikai.
– Pone Malinauskai, kaip jūs vertinate premjero retoriką?
– S.Malinauskas: Aš manau, kad retorika daugeliu atvejų būna pakankamai emocinga ir griežta, ir piliečiai pastebi, kad tokia retorika būdinga premjerui.
– Iš karto po įrašo ištrynimo skandalo viešoje erdvėje buvo pradėti viešinti kiti įrašai, kur premjeras aštriai pasisako. Vienas iš jų – kaip premjeras bendrauja su jaunaisiais medikais: jeigu gydytojai Lietuvoje nemato perspektyvos, jie gali išvažiuoti.
– S.Malinauskas: Aš dalyvavau šiame posėdyje. Čia yra puikus pavyzdys, ką galima padaryti iškirpus dvi frazes. Dabar įdėkim viską į kontekstą. Tai yra susitikimas su medikų atstovais po jų mitingo. Jie kelia savo reikalavimus, prašymus ir pasakoma, kad jie bus vykdomi.
Tada rezidentų atstovė klausia: ką žadate jauniesiems medikams? Premjeras pasako ir dėl algų, ir dėl pajamų sujungimo, kad jos visos būtų apmokestintos. Tada atstovė sako: žiūrėkit, mums to nepakanka, jūs jau tai esate pažadėję anksčiau, mes padarėme mitingą ir norime daugiau.
Ir tada yra nauji klausimai: ką jūs mums žadate papildomai? Premjeras sako: palaukit, mes dar tų pažadų nespėjom įvykdyti, tai našta biudžetui. Ir tada sako: jei mums nieko naujo nežadate, mes būsime priversti paraginti žmones, kad išvažiuotų.
Premjeras sako: išeikit ir paraginkit, jeigu tai jūsų pozicija. Gerbiama Urtė, man atrodo, tą įrašą turi. Galbūt ji galėtų ne fragmentuotai jį pateikti, o visą. Tada visuomenė įsivertintų.
– V.Bruveris: Aš irgi suprantu, kad tai gali būti kaip mestas juokelis, premjeras būdingu policininko stiliumi pajuokavo. Jeigu bandoma išvesti kažkokias paraleles, kad būtų pavojinga paviešinti vien premjero kalbas iš to įrašo, kuris visus domina – visus premjero pasisakymus per tą pasitarimą pats premjeras paviešintų ir būtų tvarka. Būtų paviešinęs, nes dabar tarsi nėra ko.
– S.Malinauskas: Aš galiu atverti ir kitus dalykus. Vyksta susitarimai su patarėjais keletą kartų per savaitę. Aš galiu patikinti, kad premjeras kalba labai neformaliai, yra įvairių juokų, griežtesnių pasakymų.
Aš įsivaizduoju, kad tai informacijai pakliuvus į oficialų formatą, žiniasklaidą, viešumą, tai gali būti traktuojama labai įvairiai. Bet yra kaip yra. Vienintelė, didžiausia kliūtis viešinimui buvo tai, kad tai buvo neviešas formatas.
Nemanau, kad premjeras save gynė. Manau, kad norima užtikrinti principą, kad jei kas Vyriausybėje žino, kad dalyvauja neviešame pasitarime ir sakoma neviešai, tai ir liks nevieša. Kitu atveju tokio formato tiesiog nebeliktų.
– Ar toks sprendimas buvo teisingiausias? Tai sukūrė atvirkštinę nuomonę, kad Vyriausybė slepia.
– S.Malinauskas: Šitas skandalas yra visiškai neproporcingas tam, kas ten galėjo būti pasakyta. Sutinku, kad premjeras turi dar vieną bruožą, kuris gali labai stipriai pakenkti šioje vietoje – jis yra pakankamai užsispyręs.
Jei manęs klaustumėte kaip komunikacijos specialisto, aš pats ir premjerui esu sakęs: iš visų pasitarimų galite cituoti viską, ką aš esu pasakęs, man nėra problemos. Bet lygiai taip pat suprantu ir jį. Jis pasakė: šioje vietoje argumentai yra išdėstyti, yra spaudimas iš žiniasklaidos, bet laikysiuosi šitos pozicijos.
Taip, tas spaudimas gali tik didėti, premjeras, spėju, savo pozicijos laikysis. Visi kalba apie reitingus, kitus dalykus, žiniasklaida nušvietinės, darbus vertins – be jokios abejonės, žala padaryta ir ji bus padaryta dar didesnė.
– V.Bruveris: Va mentalitetas: jie žiniasklaida, spaudimas, jie puola, puls, spaus, bet mes nenusileisim, laikysimės, čia principai svarbiau. Deja, toks mentalitetas yra. Bet čia didelės naujienos nėra.
Tokį mentalitetą turi kiekviena valdžia, visi politikai, visos Vyriausybės ir visi Seimai. Bet šita valdžia ypatingai, jos apetitas, noras, pagundos, rožiniai bei drėgni sapnai kaip nors žiniasklaidą labiau paspausti nei pirmtakai – ne pirmas kartas.
Būtent dėl šitos reputacijos, šio skandalo mastas toks yra. Nors iš principo, tai, kas buvo paprotinė teisė, asmeninių pažinčių ir kontaktų – registro duomenų gavimas – sureguliuoti ir reglamentuoti įstatymu yra nieko blogo.
To įstatymo galutinis tikslas būtų tas, kad aiškiai, tvarkingai numatyta žiniasklaidai teisė nemokamai gauti tuos registro duomenis. Jeigu tai ir buvo planuota, tai viskas tvarkoje. Bet visiškai akivaizdu, kad čia tiesiog nebuvo susitvarkyta su tuo, kas populiariai vadinama komunikacine krize – visiškai nemokšiškai, nespėta reaguoti į situaciją.
Pagrindinis dalykas, kuris maišė greitai, lanksčiai ir aiškiai suvokti situaciją, ir yra šitas mentalitetas – žiniasklaida puola, triukšmauja, spaudžia, mes jai neduosim ir viskas.
– S.Malinauskas: Nuo rytojaus Registrų centro duomenys visiems žurnalistams yra nemokami. Tam yra pasiruošta. Tikiu, kad per mėnesį ar pusantro mėnesio įstatymų iš visų valstybės valdomų registrų duomenys žiniasklaidai bus nemokami. Aš tikiuosi, grįžus premjerui, mes daugiau žinių paskelbsime, kokie palengvinimai, o ne pasunkinimai laukia žiniasklaidos.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
