Valstiečių frakcijai Seime priklausantis politikas ne kartą viešai prieštaravo R.Karbauskio nuomonei ir kėlė bangas frakcijoje. J.Džiugelis pripažįsta, kad nepatenkintų R.Karbauskio frakcijoje vis daugėja.
„Pats kiekis žmonių tikrai yra toks, kad nauja frakcija galėtų susiformuoti“, – teigia jis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir J.Džiugelio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Vasara tiesiogiai“.
– Justai, jūs maištininkas. Sutinkate?
– Nemanau.
– Jūs keliate bangas Valstiečių ir žaliųjų frakcijoje. Esate lyg kažkuo nepatenkintas.
– Jeigu bangų nekiltų tokioje didelėje frakcijoje, būtų kažkas nenormalaus. Aš atėjau į Seimą vedamas truputėlį kitokių vertybių, negu šiuo metu vykdoma politika. Dėl to natūralu, kad pasisakau apie tai ir primenu tai, kad mes ėjome į parlamentą skaidrumo, viešumo ir ne keršto vėliavas nešdami.
– Ką turite omenyje – keršto vėliavos?
– Šiuo metu dauguma, turėdama labai daug balsų, labai retais atvejais įsiklauso į argumentuotus opozicijos siūlymus. Sprendimai, kurie turėtų būti priiminėjami parlamente, turi būti išdiskutuoti tiek su pozicija, tiek su opozicija. Demokratinės valstybės pamatas yra išdiskutuoti sprendimai, o ne per jėgą priiminėjami.
– Kitaip sakant – ne buldozeriu.
– Taip. Tas žodis šioje kadencijoje tapo labai madingas.
– Tai yra visos frakcijos ar tik kelių žmonių frakcijoje problema? Tarkime, dviejų?
– Tokius sprendimus, kurių reikia frakcijos seniūnui, dažniausiai priima tie žmonės, kurie yra palankūs frakcijos seniūnui. Aš kalbu apie Agnę Širinskienę, kuri, ne paslaptis, yra Ramūno dešinioji ranka priimant sprendimus, kurie yra labai svarbūs. Apie tyrimų komisijas – ji visu figūruoja, apie politinių partijų finansavimo klausimą – ji bus kaip pagrindinis komitetas, sprendžiantis šitą dalyką. Tie klausimai yra sprendžiami per asmenis, kurie yra palankūs, o tie žmonės, kurie turi savo nuomonę ir poziciją, yra tiesiog nušalinami nuo tų klausimų.
– A.Širinskienė – labai įtakinga moteris. Ar aš teisi?
– Taip, ji sublizgėjo parlamente kaip įtakinga moteris.
– Kaip jūs tai aiškinate?
– Man sunku paaiškinti, kas sieja R.Karbauskį ir A.Širinskienę, kodėl jie taip vienas kitą papildydami priima tokius sprendimus – kartais drastiškus sprendimus. Nežinau, kokiu kampu jie bendrą kalbą surado. Bet taip, ne paslaptis, tai yra jų duetas, kuris yra labiausiai matomas Valstiečių ir žaliųjų frakcijoje. Ir tie sprendimai, kurie būna priiminėjami šių dviejų asmenų, tikrai ne visą laiką de facto sutampa su pozicija kai kurių Seimo narių, kurie turi daugiau politinės patirties negu A.Širinskienė.
Be abejo, žmonės atėjo čia daryti politikos, aš suprantu tai, tačiau kokios politikos mes atėjome daryti? Mes, eidami į parlamentą, deklaravome skaidrumą, viešumą. Tačiau dabar tokiais jautriais klausimais, kaip apkaltos komisijos klausimas – posėdžiai būna uždari, be aiškių motyvų, medžiaga lyg turi būti viešinama, bet klaustukas, ar ji bus viešinama. Komisija atliko tik teisinį vertinimą, politinio vertinimo joje nebuvo. Ir negalėjo būti nuo tos dienos, kai pasitraukė opozicija. Be abejo, kad opozicija pasitraukė, tai yra jų problema. Čia tokie politiniai žaidimai, galių demonstravime. Tačiau aš vertinu tai iš demokratinės pusės. Jeigu sprendimai yra priiminėjami buldozeriu, tai klausimas, ar tai nekelia grėsmės demokratinei valstybei.
– Jūs rizikuojate oponuodamas tokio svorio lyderiui kaip R.Karbauskis, turinčiam tokią dešinę lojalią ranką kaip A.Širinskienė.
– Bet aš, eidamas į parlamentą, ir sakiau, kad su manim lengva nebus. O rizikuoju kuo?
– Suprantu, kad R.Karbauskiui neypatingai patinka nelojalūs asmenys.
– Tai yra R.Karbauskio problema. Jeigu jis negeba įsiklausyti į oponuojančios pusės argumentus, žiūri tik kaip pasiekti rezultatą vienokia ar kitokia kaina, tai yra jo problema, ne mano. Aš atėjau į parlamentą vedamas kitų vertybių – skaidrumo, atvirumo ir dialogo. Aš tuo keliu ir eisiu. Aš nemanau, kad būtų teisinga mano rinkėjų atžvilgiu, jei tiesiog sėdėčiau parlamente, spaudyčiau mygtukus taip, kaip frakcijos seniūnas pageidauja ir neturėčiau savo nuomonės.
– Argi to, ką jūs kalbate, nebuvo galima įžvelgti tada, kai valstiečiai stovėjo prie rinkimų starto, kai jūs nusprendėte eiti su šia partija? Juk tuomet buvo kontaktų su R.Karbauskiu, jūs galėjote pamatyti, koks tai žmogus, ko iš jo galima tikėtis. Ar viskas buvo taip gražiai pateikiama, kad jums net ir minčių nekilo?
– Priimdamas sprendimą kandidatuoti su valstiečiais, aš pirmiausia susipažinau su dviem lyderiais – Ramūnu ir Sauliumi. Tik po šių atskirų pokalbių pradėjau gilintis į programą, ką yra užsibrėžta daryti. Tik tada priėmiau sprendimą kandidatuoti būtent su valstiečiais. Kas man labai patiko, kad tuo metu, kai buvo rinkiminė kampanija, purvo pilstymai – dažnai taip vyksta, kad oponentai pilsto purvą ant valstiečių – bet valstiečiai tuo metu visiškai kitaip elgėsi. Jie tikrai atsiribodavo nuo tokių dalykų, nusisukdavo, gaudavo į vieną žandą, atsukdavo kitą. Bet tai buvo labai laikina. Dabar, kai yra valdžia...
– Tai buvo taktika?
– Taip, tai buvo tam tikra taktika. Bet aš suprantu, tai buvo teisinga taktika, kuri tokią didžiulę jėgą atvedė į Seimą. Bet dabar, kai yra galinga jėga, nevalia pamiršti demokratijos pamatų. Ne jėga yra tiesa, tačiau tiesa yra jėga. Tie dalykai yra labai svarbūs. Dėl to aš primenu tai.
– Pačioje pradžioje jūs neįžvelgėte kažkokių ženklų, kurie galėjo parodyti, kad gali būti problemų su šiuo lyderiu, galbūt jis yra per daug autokratinis, jam nepriimtinos kitokios nuomonės?
– Tuo metu tokių dalykų neįžvelgiau. Bet žinote, kaip sako: arba dideli pinigai, arba valdžia, deja, žmones sugadina. Manau, kad dar galima būtų atverti akis frakcijos lyderiui, kad būtinas frakcijos įsiklausymas. Dabar R.Karbauskis tikrai nevadovauja „Agrokoncernui“, jis vadovauja didžiausiai parlamentinei frakcijai, čia galioja šiek tiek kitos taisyklės. Čia turi būti kompromiso paieška. Apskritai politika yra kompromisų menas, tai būtina jų ir ieškoti.
Čia ne tas klausimas, kad atėjau vien tik mygtukų spaudyti. Tačiau kai mes pradedame kirstis dėl fundamentalių dalykų, natūralu, kad tam tikros aistros parlamente verda. Ramūnas turi tą savybę įtikinti žmones, be abejo, vienaip ar kitaip manipuliuodamas ar pataikydamas į jautrias vietas, pameluodamas – tą savybę irgi turi. Yra taip, kaip yra.
– Pameluodamas ką?
– Aš dabar ėmiausi tokios taktikos, kadangi pats viešoje erdvėje buvau apkaltintas melu – reputacija man tikrai nėra paskutinėje vietoje. Labai sudėtinga ir žema viešoje erdvėje aiškintis santykius – tas sumelavo, ar tas sumelavo. Aš tiesiog dabar kaupiu faktus. Deja, turiu pasakyti, kad Ramūnas yra patologinis melagis.
Tai yra tokia žmogaus savybė, kuris juoda geba pateikti kaip baltą, o baltą geba pateikti kaip juodą. To aš neįžvelgiau eidamas į parlamentą. Su tuo reikia susitaikyti, kad taip yra. Bet tam yra labai paprastas ginklas, kaip tai užkardyti – faktai. Rinkti faktus, atsiriboti nuo emocijų, kas ką pasakė, kas ką padarė. Geriau žiūrėti, kas ką padarė, o ne kas ką pasakė.
– Jūs kažkiek tų faktų pririnkote?
– Aš į parlamentą ne to atėjau, kad kažkokį kompromatą rinkti. Pas mus yra žmonių, kurie kompromatus renka. Ir yra tam tikros tyrimo tarnybos, atidarytos parlamente. Aš tiesiog pakeičiau diskusijos frakcijos viduje taktiką, kad po to nebūčiau apkaltintas nusišnekėjimu, kliedesiais ar kitais dalykais. Jeigu pasakysiu A, tai po to bus B su faktais, pagrindžiančiais dokumentais ar citatomis. Aš suprantu, galbūt dėl tos informacijos gausos būna tokie dviprasmiški pasisakymai frakcijos seniūno – žmogiška, verta suprasti. Bet negalima kitų žmonių daryti kvailesniais, žeminti tuos žmones ir panašiai. Jeigu frakcijos lyderis pradeda žeminti savo frakcijos kolegas viešojoje erdvėje, jau nekalbu apie vidų, man kyla klausimas, ar tai tikrai yra lyderis, ar tai žmogus, kuris bet kokia kaina bando pasiekti rezultatų, turėdamas tam balsų.
– Ar tiesa, kad jūs ir dar keli frakcijos nariai, kuriems nepatinka situacija Valstiečių ir žaliųjų frakcijoje, bandote suskaldyti žmones ir, galbūt, dalį jų išsivesti į atskirą frakciją?
– Tiesa yra tai, kad tikrai yra žmonių, kurie turi savo politinę darbotvarkę, kurie mato, kokia neteisybė ar dvigubų standartų taikymas kartais vyksta. Bet kalbėti apie frakcijos suskaldymą būtų skubota. Frakcijos suskaldymas nebūtų geras niekam. Tai, ko gero, būtų, kai būtų peržengtos visos ribos. Trenkti durimis ir išeiti iš frakcijos yra pats lengviausias sprendimas. Sudėtingiau yra būnant frakcijoje oponuoti ir kalbėti argumentų kalba. Be abejo, tokių žmonių yra, kurie eina tuo keliu – kalbu apie oponavimą frakcijos viduje.
– Kitaip sakant, opozicija frakcijos viduje.
– Taip. Tokių žmonių yra.
– Kiek?
– Priklauso nuo to, koks tai būtų klausimas.
– Jūsų frakcija yra didelė. Kokia dalis žmonių nelabai patenkinti tuo, kas vyksta?
– Vieni žmonės būna emociškai nepatenkinti, kiti yra argumentuotai nepatenkinti, vis primindami valstiečių partijos deklaruotą programą, kuri šiuo metu tam tikra prasme yra pamiršta. Pats kiekis žmonių tikrai yra toks, kad nauja frakcija galėtų susiformuoti. Mes kalbame tik apie valstiečių frakcijos narius, bet noriu akcentuoti, kad tai nėra išeitis suformuoti atskirą frakciją, trenkti durimis, išeiti ir pasakyti, kad R.Karbauskis nepatinka, mes visi nusisukam ir išeinam. Aš net neabejoju, kad impulsyviai galima būti sukurti frakciją ir iš 10 žmonių, kuriuos, galbūt, prisiviliotum emociškai. Tačiau jei kalbėtume apie ilgalaikę tos frakcijos perspektyvą, politinę darbotvarkę – tie procesai nevyksta vienu pareiškimu. Reikia truputėlį dirvą paruošti. Dabar yra vasara, kuomet bus galima puikiai pasidarbuoti tuo klausimu.
– Jeigu sugrąžintume laiką atgal, kai vyko pokalbiai tiek su R.Karbauskiu, tiek su Sauliumi Skverneliu, kai sprendėte, ar eiti su valstiečių partija, ar šiandien elgtumėtės taip pat?
– Aš dar nepriėmiau sprendimo išeiti iš frakcijos. Aš dar matau viltį, kad galbūt pasikeis kažkas. Netgi ne kažkas, o konkrečiai pasikeis prioritetai valstiečių frakcijos, bus prisiminta programa, kuri buvo deklaruota, prisiminti skaidrumo standartai, kartelė, kurią buvome užkėlę ir tuo keliu bus einama. Tačiau jeigu tie dalykai yra absoliučiai pamiršti ir užgožti valdžios, noro parodyti kai kuriems opozicijos nariams savo vietą, manau, kad ne, tada neičiau. Ėjome deklaruodami aiškius darbus, bet šita frakcija šiuo metu pasižymi tyrimo komisijomis, beprasmiškais tyrimais, bet ne darbais, kuriuos būtina pasiekti parlamente – tai, ką parlamento nariai gali pasiekti.
Vyriausybė veikia savo darbą, atneša projektus į parlamentą, jie būna sėkmingai patvirtinti, nes yra valdančioji dauguma, tačiau ir čia turi būti politika daroma. Ne keršto politika, o turinio politika. Grįžtant prie atsakymo, negalėčiau pasakyti, kad šiandien neičiau. Yra du lyderiai. Su R.Karbauskiu antrą kartą neičiau. Bet yra kitas ryškus lyderis. Neverta pamiršti, kad kažkodėl visi dabar užsižaidė politiką ir pamiršto tokią smulkmeną, kad Valstiečių ir žaliųjų partija ilgus metus buvo už brūkšnio, kol į šitą partiją neatėjo kitas lyderis, dabartinis premjeras. Tik dabar ta politinė jėga, su jų duetu atvedė visą partiją į parlamentą.
