– Jūs jau kurį laiką nedalyvaujate aktyvioje politikoje, tačiau neabejoju, kad stebite procesus. Ar tai, kas pastaruoju metu vyksta, jums – neregėta Lietuva? – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė paklausė buvusio premjero, Kovo 11-osios Akto signataro G.Vagnoriaus.
– Man atrodo, kad kažkas vyksta. Artėjančių rinkimų kontekste panašių įvykių Vakarų Europoje nematau.
Turiu galvoje žmogaus teisių pažeidimus, viešus susidorojimus su žmonėmis, teisimą už akių be teismo viešojoje erdvėje. Iš šalies stebint atrodo truputį pavojinga.
Ar mes neperžengsime ribos, ar nepasuksime demokratinio vežimo į kitą pusę?
Ateis ir kiti žmonės po rinkimų, kitiems irgi gali patikti įvairūs veikimo metodai, kurie prasilenkia su žmogaus teisėmis. Galime tapti dar skurdesni.
Kai kurie žmonės mano, kad demokratijos pažeidimai neatsispindi kasdieniame gyvenime, ekonomikoje. Iš tikrųjų yra tiesioginis ryšys. Yra du dalykai, kurie lemia turtingą valstybės ateitį, – žmogaus teisių garantijos, funkcionuojanti demokratija ir nepriklausoma teisėsauga, kuri užtikrina, kad nebūtų korupcijos. Tai gali garantuoti Lietuvai klestėjimą net ir neturint iškasenų.
Jei bent vienas tų elementų pradeda šlubuoti, nereikia tikėtis, kad kas nors investuos į Lietuvą, kad atsiras geriau mokamų darbo vietų, papilnės biudžetas ir geriau gyvens socialiai remtini asmenys.
– Politinės korupcijos bylų, pažymų, tyrimų kontekste esminį vaidmenį suvaidino teisėsaugos institucijos, nes jų surinktos medžiagos pagrindu ir atsirado byla teisme, Seimo komiteto tyrimas.
1997 metais, kai buvote Vyriausybės vadovas, jūsų iniciatyva atsirado STT. Ji buvo kuriama pagal amerikiečių Federalinių tyrimų biuro modelį.
Pirmasis STT vadas Juozas Gaudutis man sakė, kad vien tik dėl šios tarnybos atsiradimo buvo efektas – ji sukūrė baimės atmosferą. Kai jūs kūrėte šią instituciją, ar įsivaizdavote, koks tai bus įrankis?
– Įsivaizdavau, to nesigailiu ir tikiu, kad ateityje STT vaidins didelį vaidmenį kovojant su korupcija. Ji turi užkardyti korupciją.
– Ji dabar turi vaidinti, ne ateityje.
– Ji ir dabar vaidina tą vaidmenį tol, kol neįsisuka politikai, kol neatsiranda politinių skersvėjų. Gerai, kai iškeliamos bylos, tarp jų ir garsios, tačiau matau, kaip jos panaudojamos. Dabar galima bet kokį žmogų viešai sudoroti vien paskelbus apie kokius nors jo gal net nekaltus ryšius su „MG Baltic“.
Beje, aš buvau bene 10 metų puolamas žiniasklaidos, LNK grupės. Atrodo, dabar būtų puiki proga kerštauti ar bent jau džiaugtis tuo. Bet kai matau, kad pasinaudojant bylomis yra psichologiškai sudorojami žmonės, kai viešai su jais susidorojama už bet kokį prisilietimą, man tai jau primena įvykius nedemokratiškose valstybėse.
Nesakau, kad tos bylos blogai. Manau, STT, prokuratūros, kitų tarnybų daugelis žmonių dirba sąžiningai ir nepolitikuoja. Bet kai matau, kad bylos panaudojamos politiškai motyvuojant ar kokių nors verslo interesų naudai, tai man atrodo pavojingai.
– Kai jūs kūrėte STT, tai buvo prie Vidaus reikalų ministerijos įsteigta institucija. Kokia buvo pagrindinė tarnybos funkcija?
– Pagrindinė funkcija buvo ir lieka užkardyti nusikalstamumą pačiose teisėsaugos institucijose, valstybės tarnyboje, viešajame sektoriuje.
Bet paskui buvo pavaldumo keitimai ar sutvarkymas taip, kad mes šiandien nežinome, kam kas pavaldus.
– Aišku, kam pavaldi STT, – Seimui ir prezidentui.
– Vadinasi, niekam nepavaldi. Pasakykite Vakarų Europos valstybę, kurioje būtų bent viena vykdomoji institucija, nepavaldi vyriausybei. Jau nekalbu apie vieną premjerą ar prezidentą. Demokratinėje valstybėje pavaldumas suprantamas kaip atsakomybė. Lietuvoje ji yra išplauta.
Mes turime krūvą institucijų, kurios niekam nepavaldžios, ir tada jas labai lengva tampyti.
– Žinau, kad jūs pats J.Gaudučiui buvote pateikęs tokį klausimą: o kas kontroliuos šitą monstrą? STT, kitas specialiąsias tarnybas, kurios atlieka operatyvinius veiksmus, iš esmės turėtų kontroliuoti teismai?
– Ir dabar kontroliuoja teismai, bet klausimas – kaip. Neįsivaizduoju, kad, man būnant premjeru, kai tos tarnybos buvo kontroliuojamos Vyriausybės, būtų buvę galima dėl galimo tarnybinio piktnaudžiavimo viešai sudoroti kokį Santaros klinikų vadovą. Tai neproporcinga.
Gal jis ir padarė tarnybinį nusižengimą, gal piktnaudžiavo, bet tai niekam nesuteikia pagrindo viešai, be teismo nuteisti garsų žmogų – sulaikant, areštuojant. Tokių dalykų demokratinėse valstybėse nėra.
– O kaip turėtų būti? Yra operatyvinė informacija, specialiosios tarnybos surenka medžiagą apie kokį nors žmogų.
– Tai kelkime bylą ir atlikime tyrimą. O kas bus, jei nepasitvirtins?
– Norite pasakyti, kad kai informacija atsiranda viešojoje erdvėje dar neįrodžius kaltės, vyksta nuteisimas be teismo?
– Tų žmonių atžvilgiu panaudotas psichologinis smurtas. Jiems sugriautas gyvenimas. Aš nepažįstu asmeniškai buvusio Santaros klinikų direktoriaus, bet juk jaunimas stebi ir mato tuos dalykus.
Nenustebsiu, jei vieną gražią dieną tie patys pareigūnai ar jų vadovai, kurie sankcionavo tokias neproporcingas priemones, demonstratyvius areštus, kitaip sakant, tyčiojosi iš žmogaus, užklupti ligos ir atvažiavę į tas pačias klinikas sužinos, kad nebeliko nė vieno kvalifikuoto pilvo chirurgo.
Tokie dalykai daro žalą ne tik pavieniams asmenims, bet ir viešajam interesui. Toks susidorojimas su žmonėmis nepriimtinas.
Mane gąsdina, kai skaitau, kad kai kurie vadovaujantys pareigūnai sako: mes suprantame, jog tai yra žmogaus teisių pažeidimas, bet sakome, kad tai yra kaip atgrasymo priemonė nuo korupcijos. Arba sako, kad tai nėra didelė žala visuomenei ar žmogui.
Bet juk žmogaus teisių pažeidimas yra ypač sunkus nusikaltimas, ypač didelė žala visuomenei. Neįmanoma užkardyti korupcijos naudojant žmogaus teises pažeidžiančius metodus.
Vietoj vienos korupcijos galime sukurti valstybinę korupciją, kai politiškai motyvuotai ar verslo grupių intereso naudai bus reguliuojami procesai.
Aš nekaltinu pavienių pareigūnų, bet valstybė turi nustatyti rėmus, strategijas. Jeigu matoma, jog procesas vyksta negerai, virsta žmogaus teisių pažeidimais, valstybės vadovai tam ir yra, kad imtųsi politinių priemonių tuos procesus reguliuoti.
– Iš tiesų yra nemažai bylų, kai po garsiai nuskambėjusių kratų, suėmimų, sėdėjimų areštinėse žmonės buvo išteisinti, bet praėjus 3–5 metams. Turbūt tai rodo ir prastą STT darbo rezultatą?
– Kalbant apie išteisinimą, manyčiau, kad visi daro klaidų, tarp jų ir teisėsaugos pareigūnai, ten tikrai ne šventieji dirba. Natūralu, kad kai kurios bylos teisme sugriūva.
Bet problema tada, kai tie įtariamieji jau be teismo viešai nuteisiami, jie viešai sužlugdomi. Kas iš to, kad, pavyzdžiui, Valstybinės ligonių kasos vadovą Algį Sasnauską teismas sugrąžino į pareigas? Jis gyvenime jau praradęs savo vardą, autoritetą ir jo niekada nebeatkurs.
Kas suteikė teisę kokiam nors valdžios pareigūnui vienasmeniškai, pažymų forma, pokalbių paskelbimu viešai nuteisti žmogų?
– Tačiau visuomenė turi žinoti, kas vyksta po kilimais ar už uždarų durų.
– Visuomenė turi žinoti patikrintus faktus. Priminsiu pavyzdį, kaip veikiama su pažymomis, nes aš pats dirbdamas Vyriausybėje visokiausių pažymų mačiau – teisingų, juokingų ir absurdiškų. Jeigu jas būčiau skelbęs ar nutekinęs, tikriausiai pusė politikų būtų apipilti purvais.
Dar daug kas prisimena „Alitos“ privatizavimą, kai laimėtoju buvo paskelbtas pateikęs patį blogiausią siūlymą, net per pusę mažesnę kainą. Ir kokiu pagrindu tai buvo nuspręsta? Pasiremiant Valstybės saugumo departamento pažyma.
Galbūt jie suklydo, bet aš neabejoju, kad ta pažyma buvo užsakyta. Man atrodo, tai buvo būdas nustumti gerą ar blogą, bet tikrą laimėtoją ir paskirti pageidaujamą. Valstybė neteko daugiau kaip 10 milijonų. Štai ką galima su tomis pažymomis padaryti, kai norima. Maniau, kad valdymas pažymomis jau baigėsi prieš 20 metų.
Prisimenu, Vyriausybėje man teko susidurti su šia problema, mane spaudė garsinti įvairias pažymas, netgi mano bendražygiai. Bet tą dalyką buvau griežtai uždraudęs.
Jei ir gaudavau kokią nors pažymą, apie ją niekam neprasitardavau, jau nekalbant apie jos turinį. Kategoriškai uždraudžiau naudoti pažymas, operatyvinę informaciją, išskyrus tam, kam reikalinga.
Nors galbūt man, kaip vadovui, ir naudinga gauti gandus – pažymos juk ir yra gandas.
– Kiekvienam politikui, matyt, tai naudinga.
– Jeigu norėčiau pažymą panaudoti prieš kitus asmenis, be abejo, tereiktų ją paskelbti ir teisėsaugos pareigūnų rankomis sudoroti politikus ar kitus neįtinkančius asmenis. Bet tai nusikalstama.
Maniau, kad nusikalstamas pažymų, pokalbių telefonu viešinimas yra praėjęs. Labai apgailestauju, kad grįžtame į senus sovietmečio laikus. Bet net tais laikais nedrįsdavo teisti pagal pažymas.
Matome rinkimus Prancūzijoje, Italijoje, kur mafija nepalyginamai stipresnė ir korupcija ne mažesnė negu Lietuvoje. Bet negirdėjome, kad kas nors viešintų telefono pokalbius, žmonės būtų sekami dešimtmečiais, kad būtų be teismo areštuojamas meras.
– Iš jūsų žodžių galima suprasti, kad prie nepatikrintos operatyvinės informacijos politikų nereikėtų prileisti per patrankos šūvį?
– Abejoju, ar operatyvinė informacija apskritai gali būti pateikiama bet kokiam politikui – pradedant valstybės vadovu ir baigiant kitais. Manyčiau, tai absoliučiai nieko bendro neturi su teisinės valstybės pagrindu. Ta informacija vienaip ar kitaip dažnai panaudojama politiniais tikslais.
Tokiu būdu ne vien asmenį galima pažeminti ar pakelti, netiesiogiai yra veikiamas ir politinis procesas. Galima nusiristi iki to, kad rinkimų laimėtojai bus žinomi iki rinkimų ar jie bus tiesiog paskiriami manipuliuojant.
Bet nereikia manyti, kad atėję nauji laimėtojai nebenaudos tų priemonių. Tie, kurie naudoja tas priemones dabar, turi suprasti, kad jų pačių atžvilgiu taip pat sėkmingai gali panaudoti kiti, kurie užims dirigentų vietą.
Žodžiu, žmogaus teisių pažeidimų bangą turėtume stabdyti.
Bet tai nereiškia, kad turime stabdyti nusikaltimų, korupcijos tyrimus. Priešingai. Nepažeidžiant žmogaus teisių galima kovoti daug efektyviau.
Tiesa, kai kurie pareigūnai sako, kad privataus gyvenimo, pokalbių viešinimas yra atgrasymas nuo korupcijos. Atsiprašau, bet mes teisinė valstybė. Ta atgrasymo priemonė dažniausiai pasibaigia tuo, kad yra panaudojama prieš neįtinkančius asmenis.
– Politinės korupcijos byloje daugiausia kalbama apie Liberalų sąjūdį, bet ten minimos ir kai kurių Tėvynės sąjungos narių pavardės.
2000 metais jūs buvote pašalintas iš Tėvynės sąjungos už aršią Andriaus Kubiliaus Vyriausybės kritiką. Ar jums patinka tai, kas šiuo metu vyksta partijoje, kurią jūs kūrėte?
– Daug ką kūriau – ir kovos su kontrabanda valdybą, ir STT, kitas institucijas, kurios būtinos demokratinėje, teisinėje valstybėje.
Paminėjote dėl pažymų ir A.Kubiliaus Vyriausybę – yra dar kitas pavyzdys, kai su garsia verslo grupe siejamas Liberalų sąjūdis. Šiaip nematau nieko blogo, kai politikai kalbasi su verslininkais, kol neperžengiamos leistinos ribos.
Negi manome, kad Vokietijoje, Anglijoje ar Prancūzijoje nevyksta tokių pokalbių? Visur vyksta, tik visur yra ribos.
Bet jeigu Valstybės saugumo departamento pažymose matome aiškiai pateiktą tos verslo grupės ryšį su liberalais, tai dar didesnį ryšį turėjo A.Kubiliaus vadovauta Vyriausybė.
Negaliu sakyti, kad konservatoriai turėjo. Tačiau būdamas Krikščionių partijos pirmininkas ir dirbdamas su Krikščionių frakcija mačiau, kad dar didesnis bendradarbiavimas buvo su A.Kubiliaus Vyriausybe. Bet departamento pažymoje šis blokas iškrinta.
– Kaip manote, kodėl?
– Tai ir yra pavyzdys, kai tokiomis pažymomis galima pakelti vienus ir susmukdyti kitus. Tai yra nusikalstama. Tai politinių procesų veikimas neleistinomis, nusikalstamomis priemonėmis.
Šis pavyzdys parodo, kiek toli galime nueiti taip manipuliuodami. Pažymų pagrindu tikrai neturėtų būti priimami jokie sprendimai Seime.
