Tuo tarpu, baigus NSGK tyrimą dėl verslo įtakos politikams, V.Bakas pradėjo važinėti po regionus ir pristatinėti komiteto tyrimo išvadas visuomenei.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir V.Bako pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pakalbėkime apie jūsų turą, kelionę po Lietuvą su komiteto tyrimu. Jūs pradėjote važinėti po regionus ir pristatinėti tyrimą. Ko jūs siekiate šiomis kelionėmis?
– Aš nepavadinčiau to turu, labiau žurnalistai siūlo šį pavadinimą. Jeigu bus įdomu, galima pavadinti ir taip. Siekiame labai aiškaus tikslo: informuoti visuomenę apie procesus mūsų vidaus politikoje, viešajame gyvenime, kurie trukdo valstybei žengti į priekį. Mes ir darėme šitą tyrimą tam, kad atskleisti tai, kas nebuvo atskleista.
– Kalbu apie jūsų asmeninius siekius. Jūs važiuojate kaip politikas, komiteto pirmininkas, vienas iš tyrimo autorių. Bet iš esmės, į regioną važiuojate kaip Seimo narys, už parlamentinei veiklai skirtas lėšas. Ar čia politinė reklama?
– Tai yra politinė veikla. Ar yra geriau, kai politikai už uždarų durų tariasi, kaip aptarnauti vieną ar kitą koncerną, o išėjus į viešą erdvę pasakoja, kaip jiems rūpi žmonės ir valstybė? Mes įpratę matyti, kad politikai atsiskaito žmonėms tada, kai prasideda rinkimai, rinkiminės kampanijos turai. Bet kai mes sprendžiam sudėtingus klausimus, kur reikia visuomenės palaikymo, politikai turi ne tik prieš rinkimus važinėti ir aiškinti, bet visada aiškinti apie savo siūlomus sprendimus, ką jie veikia. Kai aš dalyvavau visuomeninėje veikloje, taip pat susitikdavau su daugybe žmonių, esu apvažiavęs Lietuvą ne vieną kartą.
– Ar jūs pats sugalvojote, ar jums kažkas pasiūlė važiuoti į regionus?
– Reiks pristatinėti. Tai yra mano idėja pateikti kiek įmanoma daugiau informacijos apie tai, kas vyksta mūsų valstybėje, viešojoje politikoje. Kai vyko diskusija komitete apie tai, ar išslaptinti kelių metų pažymas, ar ne, buvo dvi nuomonės. Viena nuomonė sakė, kad mes sugriausime politinę sistemą. Kita nuomonė, kurios laikiausi ir aš – kodėl mes turime saugoti politinę sistemą, kuri aptarnauja koncernus, atskiras oligarchines grupes, slepia tikruosius tikslus, dėl kurių mes, kaip visuomenė, valstybė, netenkame didelės vertės, kurią sukuria visi žmonės.
Buvo didžiulė dilema apie tai, ar mes dar 10-20 metų saugome tokį veikimą, ar mes pabandome atskleisti ir parodyti, kas vyksta iš tiesų, net ir tuo atveju, kai tai nelabai patinka įvairioms politinėms partijoms. Džiaugiuosi, kad nugalėjo viešumas, žiūrint į visas politines partijas. Aš apie tai esu kalbėjęs su partijų lyderiais, Gabrieliumi Landsbergiu ir mums buvo apsisprendimas – ar Lietuvos parlamente susiformavo pakankama politinė galia, galbūt naujos kartos, kitaip mąstančių politikų ar tų, kurie nenori, kad juos nuolat tampytų už virvučių, ar mes apsivalome. Tam, kad apsivalytume, reikia pasakyti, kas yra blogai.
– Į keliones jūs važiuojate vienas, lyg už šitą tyrimą visus nuopelnus prisiimate sau. Jūsų tyrimo pavadinimas „Drąsiausias tyrimas per 28 metus“. Pone Bakai, ko jūs siekiate?
– Nereikia žiūrėti į sąmokslo teorijas. Aš deklaravau, ko aš siekiu. Aš siekiu, kad žmonės žinotų politinius procesus, kurie yra nesuderinami nei su nacionalinio saugumo interesais, nei su viešuoju interesu.
– Jūs galite daryti spaudos konferenciją, pristatyti. Jūs sakėte, kad prieš rinkimus politikai pas rinkėjus eina nuo durų iki durų. Jūs dabar darote lygiai taip pat – važiuojate į provinciją, prisiimate laurus sau, lyg tai jūsų atliktas tyrimas.
– Aš ir prieš šią laidą, ir prieš ankstesnes keturias prašiau, kad kviestumėte ką nors kitą. Yra 11 narių komitete. Pakvieskite ir visi tolygiai įsitrauktų.
– Pakvieskite juos važiuoti kartu į provinciją.
– Kviečiau ir trečiadienį pakviesiu nuvažiuoti. Mes galim pasiskirstyti miestais, miesteliais, pasidalinti ir važiuoti visi kartu arba kiekvienas atskirai. Nematau aš čia jokių problemų. Priešingai, matau, kad tam, kad tyrimas nenugultų į stalčius, aš pats matau siekį sumenkinti tyrimą, mes turime apie jį kalbėti, apie jo sprendimus. Tam, kad rudenį galėtume priimti civilinio turto konfiskavimo įstatymą, kitus. Penktadienį važiuoju į Marijampolę, turiu pakvietimą važiuoti į Klaipėdą
– Susidomėjimas yra?
– Bent tai, ką mačiau Alytuje – tokio susidomėjimo nesitikėjau. Maniau, kad susitiksime kamerinėje aplinkoje, kurioje būtų daugiau vietos bendruomenės lyderiai, žiniasklaidos atstovai, inteligentija, kaip būdavo važiuojant anksčiau, kai buvo kuriamas „Leo LT“ projektas. Bet pasirodė, kad susidomėjimas yra didelis, susirinko pilna savivaldybės salė. Akivaizdu, kad žmonės turėjo labai daug klausimų. Aš vien į klausimus atsakinėjau apie valandą laiko ir tai buvo dar užsirašiusiųjų.
– Ir tai yra tik iš parlamentinių lėšų?
– Visiškai parlamentinių lėšų. Tai yra prezentaciją, kurią mano patarėjai padarė, ir parlamentinės lėšos. Gerai, kad dar tiek jų yra. Beje, būdamas ministro patarėju, apvažiavau visą šalį su statutinių pareigūnų reforma, nebuvo tiek spaudimo ir dėmesio, nors buvo iš ministerijos lėšų, kiek yra dabar. Bet tai yra gerai. Aš važiuosiu ir toliau, jei žmonės norės užduoti klausimus. Jeigu bus bent 10 žmonių, aš tikrai atvažiuosiu.
– Naujasis Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) vadovas Žydrūnas Bartkus teigia, kad politinės korupcijos detalių viešinimas dabar gali daryti įtaką teismo procesams, tuo gali naudotis gynyba. Be to, gynyba gali net ir pati inicijuoti viešinimo veiksmus. Ką manote apie tai?
– Visiškai teisingai pasakė naujasis vadovas. Akivaizdu, mes turime didžiulę problemą. Jeigu ginami interesai kažkokio oligarcho ar grupės, mes matome, kad juos gina 10 advokatų. Kai ginami valstybės interesai, tokios agresyvios valstybės interesų gynybos nėra, mums reikia tą pakeisti. Vienas iš uždavinių yra pasiekti, kad valstybės interesai būtų atstovaujami labai kokybiškai. Aš neabejoju, kad dabartinis prokuroras, kuris palaiko kaltinimą, patiria didžiulį spaudimą, bet tikiu, kad jam pasiseks tinkamai atstovauti valstybės interesus.
Kita vertus, matydamas Darbo partijos bylą, ankstesnes politinės korupcijos bylas, matau, kad bylos baigiasi niekuo. Todėl matydamas, kad ir šis procesas vyksta pagal senus įstatymus, netgi jeigu asmenys bus pripažinti kaltais, laisvės atėmimo bausmės niekam negresia, nes bus taikomi įstatymai, kurie ir buvo sukonstruoti tos oligarchus aptarnaujančios daugumos. Aš didelių iliuzijų dėl šito teismo proceso efekto neturiu. Kalbant apie bylos detalių viešinimą, negalima kaltinti žiniasklaidos. Visame demokratiniame pasaulyje matom, kai yra garsios bylos, garsūs procesai, žurnalistai domisi, stengiasi informuoti visuomenę. Kiek man žinoma, ikiteisminio tyrimo detalės apskritai nebuvo viešinamo ikiteisminio tyrimo metu. Viešinimas prasidėjo tada, kai prasidėjo teisminis nagrinėjimas. Kalbant apie NSGK tyrimą, mes apskritai netyrėme tų epizodų, kurie susiję su ikiteisminiu tyrimu.
– Bet jie labai sutampa. Tie patys subjektai aprašyti Valstybės saugumo departamento (VSD) pažymose, kuriomis jūs rėmėtės šiame tyrime, ir politinės korupcijos byloje. Gal tuomet reiktų apskritai pradėti viešinti viską?
– Mes viską išviešinom. Liko neišviešinti kai kurie epizodai, kurie susiję su dabar atliekamais tyrimais arba gali būti susiję, ir kurie atskleistų STT veiklos metodus. Mes pasiūlėme VSD išviešinti tas 12 garsiųjų pažymų. Aš esu su jomis susipažinęs ir manau, kad jos yra aktualios ir šiandien. Tikiuosi, kai grįš VSD direktorius, tas Seimo pasiūlymas bus įvertintas. Turime vietos, kur dar turime apsivalyti, kad pamatytume, kas yra kas.
– Užsiminėte, kad tokiose bylose turi būti tinkamai atstovaujama valstybei. Bet ieškinių, kurie jau prasidėjo, akivaizdu, kad bus dar. „MG Baltic“ jau pranešė, kad teiks ieškinį dėl koncernui padarytos žalos atlyginimo. Jis bus reiškiamas tiek VSD, asmeniškai jos vadovui Dariui Jauniškiui, taip pat jums, kaip NSGK pirmininkui. Jūs netgi esate įvardinęs sumą – 1,5 mlrd. eurų, neva tiek žalos padarė koncernai. Po to pasakėte, kad iš akies paskaičiavote. Turbūt nelabai dera teikti netikslius duomenis, akivaizdu, kad jums teks pasiaiškinti?
– Be abejo, tik reikia susitarti, kad žodžius „iš akies“, tikslias sumas įvardino taip pat žiniasklaida. Aš niekada neneigiau, kad yra daroma žala. STT analitikų duomenimis, valstybei dėl korupcijos rizikos per metus padaroma žala, kuri siekia 4,5 mlrd. eurų. Mes tyrėme stambiausius politinės korupcijos atvejus, matėme, kaip koncernas savotiškai prekiauja savo susikurta įtaka, kai atskiros valstybės institucijos tampa ne tos, kurios tarnauja žmonėms pagal Konstitucijos 5 straipsnį, bet tos, kurios aptarnauja atskirus galios centrus ir po to gal kažkiek atlieka savo funkcijas. Bet iš tikrųjų mes matėm visiškai užvaldytus „Lietuvos geležinkelius“.
Šiaip tai yra įstaiga, kuri turi kurti vertę žmonėms. Mes matėme visiškai, aukščiausiu lygiu užvaldytą Mokesčių inspekciją, kuri, užuot siekusi, kad stambūs mokesčių mokėtojai neišvengtų mokėti mokesčius, padėdavo užmaskuoti mokesčių vengimo schemas. Manau, kad po mūsų tyrimo dar bus nauji tyrimai.
Kiek žinau, dabar Mokesčių inspekcija yra atnaujinusi mokestinį tyrimą. Mes matėme tokius pavyzdžius, apie kuriuos kalbėjo jo ekscelencija Valdas Adamkus, prezidentė Dalia Grybauskaitė – apie tam tikrų oligarchų veikimą, kuris nesuderinamas su valstybės interesais. Mes atskleidėme sistemą, sudėliojome iš atskirų epizodų paveikslą. Analitinė veikla niekur nedingo, ir dabar STT pavesta atlikti analitinę žvalgybą, mes jau gauname pirmuosius rezultatus. Buvo pateikta visuomenei informacija apie nepotizmo ir korupcijos lygį savivaldybėse, taip pat gavau informaciją apie situaciją informacinių technologijų sektoriuje.
Valstybė analizuos artimiausius dvejus metus, tokie uždaviniai keliami ir mūsų specialiosioms tarnyboms, valstybės institucijoms. Mes analizuosime tuos sektorius, kurie galios centrams yra patys patraukliausi, kur valstybė daro dideles išlaidas. Tikrai nepasitenkinsim tuo, kad galbūt kada nors mes pagausim kokį oligarchą arba pseudo verslininką ir jį galbūt nuteisim po 10 metų. Ne, mes siekiame sukurti tokį mechanizmą, kad valstybė galėtų reaguoti prevenciškai, kad mums nereiktų ašaroti dėl to, ko mes netekome – kad visa tai, ką sukuriame, būtų skirta viešajam interesui ir visuomenei.
– Išvardinote keletą sričių, jautriausių galimai korupcijai. Iš politinės korupcijos bylos aiškėja, kad viena jų – politikų fondai. Gintaro Steponavičiaus atveju teigiama, kad galimai per šį fondą dalis verslininkų pinigų galėjo tekėti partijai. Turbūt reiktų pradėti keisti galiojančią tvarką? Tai yra labai geras įrankis politikams tiek pasinaudoti politine reklama, nepažeidžiant įstatymų, tiek galbūt neaiškiais keliais pasiimti pinigus.
– Politikų fondai yra vienas iš penkių būdų gauti neteisėtą finansavimą iš šešėlinių lobistų, galios centrų. Aš esu tos nuomonės, kad svarbiau paskatinti, kad politinė sistema tiek kairėje, tiek dešinėje atsinaujintų ir mums nereiktų lakstyti paskui kiekvieną Seimo narį ar politiką ir preziumuoti, kad jeigu politikas, tai vagis.
Šiuo tyrimu mes apšvietėme kai kuriuos politikus, tame tarpe ir tuos, kurie turėjo fondus, tokių buvo apie 50 – nesakau, kad jie visi kažkokie blogi. Bet keista, kai politikas, niekada gyvenime nevykdęs mecenavimo veiklos, nėra sukūręs ypatingos verslo, neturi mecenavimo tradicijos, ir staiga prieš rinkimus tampa jaunimo iniciatyvų rėmėju. Kai įplaukia prieš rinkimus pinigai, didelės sumos, po to matome, kaip jos per įvairius tarpininkus išplaunamos ir, galų gale, virsta visokiomis partijos ar politinės kampanijos finansavimo priemonėmis. Labai svarbu, kad po šio tyrimo Seime, Vyriausybėje būtų kuo mažiau galimybių išlikti pažeidžiamiems politikams. Tai yra tie, kurie kūrė „Leo LT“ ir už tai neturėjo jokios atsakomybės – tai ir pozicijoje, ir opozicijoje esantys, tai yra tie, kurie kūrė „MG Baltic“ sėkmės istoriją – taip pat tiek kairės, tiek dešinės.
Tai nereiškia, kad visi, bet yra tam tikri globėjai, žmonės, kurie nepaisant, ar yra opozicijoje, ar pozicijoje, bet kai ateina tam tikros įmonių grupės interesas, labai įdomiai susivienija ir balsuoja vieningai. Kaip ir su „Leo LT“ – 108 balsai už antikonstitucinį, didžiulę žalą padariusį įstatymą. Kaip ir su „MG Baltic“. Neteisinga sakyti, kad vien liberalai kalti. Mes turėjome „Leo LT“ sėkmės istoriją 2008-2012 m. ir 2013 m., net 2014 m. Akivaizdu, kad „Leo LT“ turėjo turėti palankių žmonių įvairių partijų politinėse viršūnėse. Ir mes matėme pagal jų veikimo schemą, kad jie investavo į daugumą partijų, kad nepaisant to, kaip susidėlios rinkimai, jis visą laiką būtų laimėtojas.
– Mes vėl atsiremiame į partijų finansavimo klausimą. Sistema, kuri dabar galioja, truputėlį finansavimą perkelia į šešėlį. O jeigu tai būtų vieša ir skaidru? Tegul verslininkas remia visas partijas, nežiūrėdamas pagal ideologiją, bet viskas būtų skaidriai ir viešai.
– Toks buvo Darbo partijos mechanizmas, kai Darbo partijos lyderių įmonės sukonstravo partiją, tarsi verslo departamentą ir ji buvo finansuojama daugumoje vieno lyderio pinigais.
– Jeigu tai neveikia, ką daryti?
– Nesąžiningi žmonės, kurie ateina į politiką neturėdami tikslo tarnauti visuomenei ir turėdami tikslą aptarnauti siaurus interesus, kuriems padeda ateiti į politiką tie siauri interesai, visada suras landų, kaip apeiti įstatymą. Dar kas pavojinga, kai tokių žmonių ateina didesnis skaičius ir jie netgi sugeba užsitikrinti tokius įstatymus, kurie, kaip ir Baudžiamojo kodekso atveju, kad ir nuteisus tokius politikus, valdininkus, jie išvengs realios atsakomybės.
Juk iki praėjusių metų galiojęs Baudžiamasis kodeksas garantavo, kad net ir pagavus, nuteisus politinės korupcijos byloje, atsakomybės tiesiog nėra. Ji labai simbolinė. Vienintelė atsakomybė – paskelbti teismo nuosprendį „kaltas“. Visa kita – atidėti neapibrėžtam laikui, net baudos buvo skiriamos 4,5 tūkst. euro. Juokinga už politinės korupcijos veikas. Tai nėra atsakomybė. Todėl mes ir siūlome taikyti į turtą, kad nusikalsti neapsimokėtų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio nauju laiku 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
