Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su buvusiu NSGK pirmininku Artūru Paulausku bei policijos generalinio komisaro pavaduotoju Edvardu Šileriu.
– Pone Paulauskai, 2013 m., kai vadovavote NSGK, rengėte organizuoto nusikalstamo užkardymo siūlymus, tai buvo susiję ir su civilinio turto konfiskavimu. Kaip visa tai būtų atrodę?
– (A.Paulauskas) Organizuoto nusikalstamumo kontrolės įstatymas buvo inicijuotas Policijos departamento, vadovybės, darbuotojų. Šiuo metu veikiantis yra pasenęs, trūksta instrumentų. Buvo sudaryta Seimo valdybos darbo grupė, kuriai vadovavau, ten buvo įvairių žinybų atstovai, ir mes sukūrėme įstatymą, kuris leistų efektyviai policijai kovoti su organizuotu nusikalstamumu. Tame įstatyme, be kitų priemonių, buvo numatytas ir civilinis turto konfiskavimas. Bet ta įstatymo dalis sukėlė daugiausia ginčų. Jei nebūtų tiek ginčų tarp akademinio sluoksnio, politikų, įstatymas būtų daug greičiau ėjęs. Galų gale mes pabandėm, visas nuomones išklausę, rasti kompromisą ir tą įstatymą registravome. Žvelgiant į šalį, šiuo metu yra priemonių, kurios leidžia kovoti su nepagrįstu, neteisėtu praturtėjimu. Jeigu Mokesčių inspekcijai kyla įtarimas, kad asmuo vartoja ar daro daugiau išlaidų nei turi pajamų, gali pareikalauti pateikti dokumentus, įrodymus ir našta įrodinėjimo tenka įtariamajam.
– Pats žmogus turi įrodyti savo turto kilmę.
– (A.Paulauskas) Taip. Kad jis teisėtai turi turtą. Jeigu jis nepagrindžia, Mokesčių inspekcija gali taikyti baudas, delspinigius. Jeigu jis neturi iš ko sumokėti, gali būti nukreipta ir į asmeninį turtą.
– Tai nieko naujo nereikia?
– (A.Paulauskas) Čia ėjo kalba, kad efektyviau kovoti su organizuotu nusikalstamumu. Organizuotas nusikalstamumas ir jo veika jau yra baudžiamasis nusikaltimas. Bet ten yra numatytos procedūros, kad dėl organizuotų susivienijimų yra sudaromi specialūs sąrašai, jie yra tvirtinami generalinio prokuroro, praeina įvairias stadijas. Ir jeigu kyla toks klausimas, tarkime, automobiliai, namai, įvairus turtas, vyksta finansinis patikrinimas, aiškinimasis ir tik teismas vėliau gali priimti sprendimą. Toks buvo mūsų projektas.
– Gal to nepakanka? Pone Šileri, jeigu policija inicijavo pakeitimus, gal jie problemą mato plačiau? Ką kalba ir NSGK pirmininkas V.Bakas, kad reiktų išplėsti civilinio turto konfiskavimo bazę – asmenis, iš kurių būtų konfiskuojama. Kalbama ir apie politinę korupciją.
– (E.Šileris) Mokesčių inspekcija turi teises tikrinti ir apmokestinti, jei nesumokėti mokesčiai. Tačiau praktika tokia, kad apmokestinama pusė vertės. Jeigu milijoną turi neteisėtai įgijęs, tai pusę milijono sumokės mokesčių ir kita pusė milijono lieka legalūs. Mes siūlome, kas yra neteisėta, turėtų būti konfiskuojama. Užregistruotas Seime, vis dar nepriimtas pasiūlymas yra gerokai efektyvesnis. Tik teoriniame lygmenyje yra, kaip galėtų veikti, bet yra užsienio valstybių praktika – Anglijos, Airijos, Olandijos, kur tikrai efektyviai tai veikia.
Logika tokia, kad tai nesusiejama su konkrečiu nusikaltimu, tačiau asmuo siejamas su nusikalstamumu. Reiškia, ne valstybė privalo įrodinėti jo kaltumą, o jis turi įrodinėti, kad jis turtą gavo teisėtai. Neįrodžius, per trumpą terminą, 30-60 dienų, tai galėtų būti konfiskuojama. Tai galėtų būti efektyvesnis kelias, nes visas organizuotas nusikalstamumas, be išimties visur, siejamas su neteisėtu pelnu, praturtėjimu – narkotikus pardavinėju ne todėl, kad labai patinka juos pardavinėti, tačiau pardavinėju tam, kad uždirbti dideles sumas. Tai sietųsi su ne vien Lietuvoje įgytu turtu, bet ir neteisėta veika užsienyje, ką vis dažniau mes fiksuojame. Valstybė galėtų gerokai geriau ir efektyviau kovoti su šituo reiškiniu.
– O tai, kas dabar svarstoma – civilinio turto konfiskavimas asmenims, kurie galimai praturtėjo iš korupcijos? V.Bakas viešai pakalbėjo, dabar nelabai nori šnekėti, nes sako, kad visgi reiktų apsvarstyti.
– (E.Šileris) Čia reiktų patikslinti, kad joks įstatymas atgal negalioja. Tai praturtėjo, greičiausiai, yra istorija, kuri buvo. Galėtų būti taikoma atsakomybė nuo to momento, kuomet įstatymas įsigalioja.
– (A.Paulauskas) Ir Konstitucinis Teismas (KT) tą yra išaiškinęs. Kai neteisėtas praturtėjimas atsirado baudžiamojoje atsakomybėje, buvo bandoma sugrįžti į praeitį. Bet KT labai kietai pasakė, kad tik po įstatymo galiojimo.
– (E.Šileris) Kitas dalykas, tai, kas yra siūloma, yra politikų apsisprendimas. Mes, kaip policija, atsakinga už kovą su organizuotu nusikalstamu, ėjome per policijos kompetenciją, kas policijai aktualu. Politikai, matydami platesnį vaizdą, gali kriminalizuoti veikas, išplėsti vienokio ar kitokio įstatymo galiojimą, tačiau mes siūlėme žengti vieną žingsnį, o po to kalbėti apie civilinį konfiskavimą kaip institutą. Daugelyje užsienio valstybių neišskirtas vien organizuotas nusikalstamumas, yra apskritai neteisėtas praturtėjimas, bet civiline tvarka. Nes pas mus truputį sąvokos maišosi. Yra numatyta baudžiamoji atsakomybė už neteisėtą praturtėjimą, o daugelyje užsienio valstybių to nėra, yra tik civilinė, švelnesnė atsakomybė, kalba eina tik apie turto paėmimą, bet ne apie teistumą žmogui ar nusikaltimo padarymą.
– Bet kitose šalyse tai yra ne tik tiems, kurie susiję su organizuoto nusikalstamo grupėmis?
– (E.Šileris) Taip. Airijoje yra 15 tūkst. eurų suma ir jeigu teisėsauga identifikuoja, kad nedirbau, už nieką mokesčių nemokėjau, o daugiau nei 15 tūkst. eurų turiu, o teisėsauga turi duomenų, kad turiu, turtas yra įšaldomas ir žmogus yra įpareigojamas pagrįsti. Nepagrindus, yra konfiskuojama.
– (A.Paulauskas) Dabar Mokesčių inspekcija panašiai gali veikti. Turto konfiskavimas yra prilyginamas kriminalinei sankcijai. Vis tiek pirmenybę toks institutas teikia organizuotam nusikalstamumui.
– Bet tai reikia įrodyti teisme.
– (A.Paulauskas) Be kaltės pasakius: „iš kur tu įsigijai automobilį“, o jis pasakytų: „žinai, ne tavo reikalas“ ir konfiskuoti – būtų didelė problema. Nes čia ir su nacionaline teise, ir žmogaus teisėm, ir su nuosavybės teisėm yra problemų. Bet 2013 m. yra Europos Parlamento kovos su organizuotu nusikalstamumu, korupcija ir pinigų plovimu rezoliucija, ten yra vienas punktas, kuris kalba apie civilinės teisės turto konfiskavimo modelius, bet visur pabrėžiama, kad turtas turi būti gaunamas iš nusikalstamos veiklos arba ketinama naudoti turtą būsimai nusikalstamai veiklai atlikti. Siejami šie dalykai. Jei kokiu kirpėju dirbi ir neduodi kvitų, tu gauni atlygį ir susikaupė tam tikra pinigų suma, kurios negali pagrįsti – čia turbūt turto konfiskavimas vargu ar gali būti taikomas.
– Nuo 2010 m. Lietuvos Respublikos baudžiamasis kodeksas pasipildė nauja nusikalstama veika – „Neteisėtas praturtėjimas“, pagal kurią baudžiamoji atsakomybė nustatyta asmenims, kurie turi nuosavybės teise didesnės negu 500 MGL vertės turtą, tačiau jo įsigijimo negali pagrįsti teisėtais šaltiniais. Tokiu atveju Valstybinė mokesčių inspekcija gali paprašyti paaiškinti, iš kur tas turtas atsirado. Gal per maža suma?
– (E.Šileris) Ji nėra maža, bet čia tiesiogiai siejama su nusikaltimų darymu ir tai paaiškina KT. Lūkesčiai tais metais buvo dideli, bet per didelį žingsnį žengėme. Valstybė apsisprendė iš karto į Baudžiamąjį kodeksą įrašyti, vietoj to, kad būtų pasirinkusi civilinį konfiskavimą. Įrodinėjimo kartelė Baudžiamajame kodekse yra gerokai aukštesnė negu civiliniame. Šiuo atveju žmogus neprivalo nieko įrodinėti, valstybė privalo įrodinėti jo kaltumą, nes tai baudžiamosios teisės principas. O civilinėje – atbulai. Žmogus turi įrodyti, kad jis turtą įgijo teisėtai. Pritarčiau kolegai, tikrai nėra taip, kad kirpėjas ar kitas paprastas ūkininkas – tai siejama su organizuotu nusikalstamumu su valstybės disponuojama informacija.
– V.Bakas greičiausiai neturi omenyje kirpėjų ir ūkininkų. Didžiąja dalimi kalbama apie politinę korupciją ar apskritai iš korupcijos gautą turtą. Juk ir pasiūlymas atsirado po komiteto išvadų, Valstybės saugumo departamento pažymų. Turbūt net turima omenyje konkrečius subjektus. Ar tokia sistema apskritai veiktų?
– (E.Šileris) Ji veiktų, nes yra gerų pavyzdžių. Europos Komisija, Europos Parlamentas sako, kad tai tas kelias, kuriuo pažangios, modernios valstybės eina. Tačiau faktas tas, kad kol kas svarstome teoriniame lygmenyje ir kaip susiformuotų praktika. Kartais turime gana keistos praktikos, atrodo, norai buvo gražūs, įstatymai atsirado, tačiau kartais jie nelabai veikia. Bet turime pasiekti, kad veiktų.
– (A.Paulauskas) Šitą institutą tikrai turime, bent jau pradžioje, pradėti taikyti prieš organizuotą nusikalstamumą. Tai labai plati sąvoka. Korupcija – taip pat ne teisinė sąvoka. Jeigu pažiūrėsime Baudžiamajame kodekse, matysime kitas veikas – kyšininkavimas, poveikis ir t.t. Jeigu mes tik pasakome, kad ta norma taikoma visiems piliečiams, tai mes galime sulaukti tokių kuriozų, kad pačią normą diskredituosim. Todėl labai svarbu, kad pradžiai būtų prieš organizuotą nusikalstamumą. Jeigu veikia ir politikai, ir teisėsaugos pareigūnai tose grupėse ir padeda jiems daryti savo nusikaltimus, slėpti, turtą plauti – be abejo, jie patektų į tą sąvoką.
– (E.Šileris) Su organizuotu nusikalstamumu yra aiški metodika. Mes ją perėmėm iš Europolo, kur pagal aiškius kriterijus žmogus papuola ar nepapuola į organizuoto nusikalstamumo apibrėžimą. Tai nėra bet kas ir nėra vien tik užuomazgos. Tai aiški žvalgybinė informacija, žvalgybiniai tyrimai ir tik tai apibendrinus galima tai teigti.
– Valstybinės mokesčių inspekcijos statistika: per 7 metus buvo nustatyta 410 neteisėto praturtėjimo atvejų, o tai įvardinus pinigų suma – daugiau nei 56 mln. eurų turto vertė, kurio įsigijimui pagrįsti galimai trūksta teisėtų pajamų. Čia daug ar mažai?
– (A.Paulauskas) Mano požiūriu, nemažai.
– (E.Šileris) Bet reiktų padaryti atribojimą. Tai yra mokestiniai tyrimai. Valstybinė mokesčių inspekcija nustatė sumą, dėl kurios nesumokėti mokesčiai. Tai nėra neteisėtas praturtėjimas, nėra iš nusikalstamos veikos.
– (A.Paulauskas) Bet sutikime, kažkoks praturtėjimas yra, nepagrindžiamas. Gal apskaitos nevedė, gal dokumentų nepripažino pagrįstumo, dabar sako: man tėvai skolino, giminės davė. Įrodymų jokių arba netiki tais įrodymais, būna ir tokie atvejai.
– Bet yra atvejų, kai neįrodoma kaltės baudžiamuoju keliu, o civiliniu gali būti dar sunkiau įrodyti?
– (E.Šileris) Civiliniu būtų lengviau, nes įrodinėjimas gerokai paprastesnis, lyginant su baudžiamuoju. Mes sakydavom tokį pavyzdį: žmogus nuveža narkotikus į Švediją, parduoda. Tu turi įrodyti, kad tai įsigyta iš šitų pinigų, gautų už narkotikų kontrabandą. Ne apskritai iš narkotikų kontrabandos, o šios konkrečios. Šiuo atveju būtų gerokai paprastesnis įrodinėjimas, tačiau faktas, kad duomenys būtų reikalingi.
– (A.Paulauskas) Pavyzdžiui, Civiliniame kodekse yra norma nepagrįstas praturtėjimas, kur galėtum teikti ieškinius, tarkime, prokurorai galėtų teikti ar Mokesčių inspekcija, ir bandyti iš žmogaus išieškoti nepagrįsto praturtėjimo dalį į valstybė biudžetą. Bet vėlgi, reikia įrodyti, kad žmogus pažeidė įstatymus ir dėl to nepagrįstai praturtėjo.
– Nemanote, kad jei būtų išplėsta, tai galėtų tapti susidorojimo įrankiu?
– (A.Paulauskas) To nereikėtų dabar daryti, eitų kalba apie organizuotą nusikalstamumą, kas ir buvo tame įstatyme bandyta įtvirtinta. Tai būtų pradžia ir būtume pabandę ir pasižiūrėję. Bet stabtelėjo, suabejojo. Nes ir dabar, šitas Seimas yra jau pora metų, tas projektas guli. Aš pateikiau, pristačiau, po to NSGK apsvarstė, Teisės ir teisėtvarkos komitete liko. Aš paklausiau, sako, į archyvą neatiduotas projektas.
– Pone Šileri, jei tai buvo jūsų iniciatyva, suprantu, kad jums reikia, jog įstatymas galų gale būtų priimtas?
– (E.Šileris) Ne mums reikia, valstybei reikia. Mes, vykdydami policijos funkcijas, deleguotas valstybės, sakome, kad tai būtų gerokai efektyviau ir pagrindžiame tai konkrečiais duomenimis, faktais, kur matome galimą to įstatymo taikymą. Aš atmesčiau dalykus dėl susidorojimo įrankių. Čia sąmokslo teorijos. Tai būtų aiškiai įstatymu reglamentuota ir spręstų teismas, o ne kažkoks klerkas ar pareigūnas. Pateikti duomenys, teismas išklauso vieną pusę, kitą ir nusprendžia.
– Bet jūs – ne už instituto išplėtimą?
– (E.Šileris) Aš susilaikyčiau nuo to, čia politinio sprendimo dalykas. Politiko duona ir pareiga yra siūlyti ir reaguoti. Mes iš policijos pusės sakom, kad dėl organizuoto nusikalstamumo žengiam pirmą žingsnį, formuojasi praktika ir tada žengiam antrą. Galima didesnį žingsnį žengti, bet čia apsisprendimo dalykas, ar bus pakankamas politinis palaikymas ir kokia formuosis teismų praktika, kas irgi ypatingai svarbu. Nes įrodinėjimo kartelė gali arba padaryti įstatymą veiksmingą, arba padaryti jį niekinį, deklaratyvų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio nauju laiku 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
