Žurnalistės Daivos Žeimytės ir S.Skvernelio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Premjere, iš jūsų nuotaikos reiktų suprasti, kad jūs džiaugiatės tuo, ką prezidentė pasakė metiniame pranešime?
– Aš tikrai nespinduliuoju džiaugsmu. Manau, kad tai vienas stipriausių metinių pranešimų, sudėliojant labai aiškius akcentus ant šių dienų aktualijų, apžvelgiant retrospektyviai buvusią praeitį, pasiekimus, pasisakant užsienio politikos klausimais, geopolitiniais, strateginiais klausimais, kurie yra besikeičiantys.
Buvo pakankamai subalansuota – pagrįstos kritikos, vertinimų, tam tikrų dalykų matymų. Aš išklausiau labai įdėmiai ir manau, kad tai vienas stipriausių pranešimų.
– Dėl to, kad visiškai nekritikuojama nei Vyriausybė, nei jūs asmeniškai. Netgi valdantieji bendrąja prasme nelabai kritikuojami, žinutės labiau skirtos R.Karbauskiui.
– Tie, kam metinis prezidento pranešimas turi būti beatodairiška kritika, matyt nusivylė. Metinio pranešimo esmė – apžvelgti mūsų politikos aktualijas, sudėti svarbiausius akcentus.
Kritikos buvo, bet šį kartą daugiau įvardinta sisteminė kritika dėl senų, įsisenėjusių problemų ar per lėto tų problemų sprendimo.
– Kodėl jūs nesulaukėte kritikos? Dar praeitais metais kritikos buvo kalbant apie struktūrines reformas, buvo sakoma, kad reikia daugiau proto, įgyvendinant struktūrines reformas. Šiais metais lyg kažkas pasikeitė.
– Tai nebuvo skirta Vyriausybei, bet natūralu, tai buvo pirmas mažiau nei pusmetis naujos daugumos darbo. Natūralu, kad yra politikų, kurie pirmą kartą rinkti į Seimą, gavę atsakomybę už valstybę, vykdomąją valdžią, įstatymų leidžiamąją valdžią, dėl to tokia buvo reakcija.
O pusantrų metų laikotarpis parodė, kalbu apie Vyriausybę – ji yra atsakinga, priimanti subalansuotus, atsakingus sprendimus, jaučiant atsakomybę už valstybę ir valstybės ateitį.
– Kas per taikos balandis nusileido?
– Prezidentė šiandien irgi išsakė mintis ir aš jai pritariu, kad tų rietenų yra pakankamai daug. Nuomonių įvairovė buvo, yra ir bus, bet visos valdžios turi sutarti dėl valstybės ir jos žmonių gerovės.
Aišku, gaila, kad po metinio pranešimo Seimas parodė, kad konsolidacijos dėl bendrų tikslų nelabai siekia, nes dalis Seimo narių vėl išėjo iš posėdžių salės. Bet yra kaip yra.
– Metinis pranešimas nėra pakalbėjimas apie tai, kas vyksta. Prezidentė yra vykdomoji valdžia, turi savo nuomonę.
– Žinoma. Buvo akcentuoti bendri darbai – prezidentės, Vyriausybės ir Seimo.
– Kas čia per susitarimai?
– Jokių susitarimų nėra. Jeigu mes turėjome bendrą tikslą, kad Lietuva taptų elitinio EBPO klubo nare, visos valdžios tam ir dirbo. Per tokį trumpą laikotarpį, ką ir vertina pati organizacija – 2,5 metų tokio staigaus, žaibiško šuolio į šitą organizaciją nėra buvę. Tuo pačiu tai nėra vien formalūs dalykai, buvo daromos struktūrinės reformos.
Tai buvo bendras darbas, koordinuojamas tarp Prezidentūros, Vyriausybės ir Seimo ir tą tikslą pasiekėm. Kalbant apie iššūkius – sinchronizacija, mes kalbam ta pačia kalba, tais pačiais argumentais.
Tiek prezidentė, tiek Vyriausybė, kalbant su Baltijos šalių, Lenkijos vyriausybėmis, Europos Komisija, tai yra bendras strateginis tikslas, kurį turim pasiekti. Net neabejoju, kad šio mėnesio pabaigoje tai bus įprasminta politiniu memorandumu.
Dėl švietimo, inovacijų – nė vienai vyriausybei nepavyko padaryti lūžio inovacijų politikoje. Visą laiką buvo konkurencija tarp Švietimo ir Ūkio ministerijų, mes dabar tokią pačią turime, bet Vyriausybė išėjo su įstatymo projektu, kaip tik šiandien ūkio ministras projektą teikė Seimui.
Tai esminis dalykas, kalbantis apie mūsų ateitį. Švietimo reforma buvo paminėta – tikrai tą nišą kai kurie privatūs subjektai užėmė, finansinį raštingumą, IT raštingumą.
Bet vėlgi, ši Vyriausybė pradėjo švietimo reformą – tiek aukštųjų mokyklų, tiek vidurinio mokslo – su tuo pačiu tikslu, kad mūsų moksleiviai įgytų kompetencijas, kurios reikalingos.
Ar čia mes turime konkuruoti? Prezidentūra pateikė profesinio mokymo pataisas, kurios atliepia Vyriausybės programą, dabar reikia įgyvendinti. Tie patys tikslai. Mes dirbam kartu. Ar jūs norite, kad valstybėje būtų nuolatinis konfliktas ir dėl to būtų labai džiaugsminga?
– Bet jis niekur nedingo. Jūs atstovaujate partiją, kurios lyderis, anot prezidentės, net galimai Konstituciją pažeidė dėl savo verslų.
– Prezidentė nepasakė jokių pavardžių. Kalbant apie verslus, tai liečia visus Seimo narius, kurie vienokia ar kitokia forma turėjo verslus ar turi šeimos nariai verslus ir nedarau jokio skirtumo tarp žemės ūkio verslo ir švietimo verslo. Tai taikytina visiems.
– Kodėl tuomet Seime neatsirado komisija, kuri ištirtų R.Karbauskio verslų ir jo paties niuansus?
– Matyt nebuvo jokių pagrindų. Norint tirti, reikia turėti pagrindus. Jeigu Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto tyrimo metu nebuvo gauta jokių duomenų, kad R.Karbauskio verslas yra susijęs su politika ar daro įtaką politikai, daro tuos veiksmus, kuriuos darė pažymose minimi kiti verslo subjektai, tai nebuvo tyrimo.
– „Ūkininkaujanti politika“. Taip prezidentė šiandien pavadino pranešime.
– Yra dalis tiesos, kadangi Seime daug ūkininkų. Bet kaip minėjau, nėra jokio skirtumo tarp ūkinių veiklų. Negali būti taip, kad šita ūkinė veikla, susijusi su žemės ūkiu, yra draudžiama, o visos kitos leidžiamos.
Bendri principai taikytini, dėl to priimtose komiteto išvadose vienas iš siūlymų yra tai, kad nebūtų verslo ir politikos sąsajų, tą Vyriausybė padarys. Mes neatsiribojame, esame tame pačiame veikimo lauke ir darome reikalingus sprendimus.
– Jūs nekritikuojate – prezidentė nekritikuoja. Taip yra susitarta?
– Nieko nėra sutarta. Žinant prezidentės charakterį, nieko neįmanoma susitarti. Tiesiog kritika, kuri sakoma, turi būti pamatuota, argumentuota ir tą kritiką mes vertinam.
– Kas jums iš to, kad laikomasi nuosaikios politikos?
– Nereikia žiūrėti, kas man iš to, ar kas prezidentei iš to. Kalbant apie valstybės stabilumą, bendrą atmosferą ir nuotaiką šalyje, kai yra valdžių bendradarbiavimas, yra viena situacija. Kai yra konfliktas ten, kur neturėtų būti, tai visuomenei atliepia.
– Kas yra šio pranešimo adresatas?
– Kaip būna įprasta, kiekvienas girdi tai, ką nori girdėti, manau, kad nėra konkretaus adresato. Yra skirta pirmiausia politinei sistemai, kur buvo labai aiškiai įvardinta, nepaisant to, ar paremtos partijos, nesant alternatyvos ar neturėtų būti alternatyvos, kalbant apie politinę sistemą. Yra kvietimas atsinaujinti partijoms ir lyderiams, turėti aukštesnes vertybes.
Nes matėm, atsinaujinimas tik formaliai įvyko, bet atėjo žmonės ne ką kitokie negu buvo senoji gvardija. Kiekvienas gali išgirsti tai, ką nori. Manau, kad buvo aiškūs akcentai sudėti, kas sau prisitaikė, kas kitiems pritaikė, bet kiekvienas gali rasti tai, kas yra įdomu ir reikalinga.
– Prezidentė kalba apie savanoriavimą kaip ėjimą į kariuomenę – taip galėtų eiti į partijas. Sutinkate su tokia nuomone?
– Šioje situacijoje signalas turėjo būti iš šalies vadovo siųstas, nes tikrai kai kurios partijos su savo elgsena dešimtmečiais diskreditavo pačią partinę sistemą. Bet demokratinis pasaulis nieko kito neišrado ir neišras, partinė sistema būtina.
Tas signalas turėjo būti pasiųstas visuomenei, kad nepaisant to, kokia sudėtinga situacija, reikia burtis aktyviems politikoje žmonėms, kurie nori dalyvauti politikoje ir partinėje veikloje. Kita vertus, kaip pati visuomenė vertina.
Pagal tendencijas, šiandien yra daugiau krypstama į visuomeninius judėjimus, apie kuriuos buvo pasakyta kaip tam tikra grėsmė, bet yra tokia realybė.
Aš daugiau palaikyčiau prezidentės siūlymą ir mes darome žingsnius, kad kuo daugiau žmonių jungtųsi į profesines sąjungas.
Šiandien buvo 10 proc. įvardinta, realiai šiek tiek mažiau žmonių jungiasi į profesines sąjungas, lyginant su Skandinavijos valstybėmis, į kurias mes orientuojamės, kur yra 80-90 proc., kur yra visai kita tarpusavio darbdavio ir darbuotojo kultūra.
Skatinčiau žmones jungtis į profesines sąjungas, nes tai labai svarbus instrumentas ginant, saugant darbuotojo teises, laisves ir interesus.
– Suprantu, kad dėl partijų jūs pritariate prezidentei?
– Mes neturime alternatyvos.
– Bet jūs pats esate nepartinis.
– Kiekvienas žmogus pasirenka tą kelią, jis nori būti politikoje kaip partinis ar nepartinis. Šiuo atveju matosi, kad yra daug žmonių, kurie nori dalyvauti savo politikoje ir tą reiktų padaryti.
Nebūtinai turi jungtis į dabar esančias partijas, galbūt atsiras politiniai judėjimai, partijos, kurie atlieps tos dalies žmonių lūkesčius, kurios neatliepia dabartiniame politiniame lauke veikiančios partijos. Bet be partinės sistemos parlamentinė demokratija egzistuoti negali.
– Gabrielius Landsbergis mano, kad pagrindinė prezidentės metinio pranešimo žinia buvo skirta R.Karbauskiui.
Pranešimas perskaitytas pakankamai didelėje įtampoje tarp prezidentės ir valdančiųjų valstiečių lyderio, buvo pasakytų keletas griežtų frazių, kad R.Karbauskis galbūt tam tikrais atvejais pažeidžia Konstituciją.
Nemanote, kad tai labai rimti kaltinimai R.Karbauskiui? Tam, kad būtų pasakyta tokia frazė, reikia turėti argumentus, kurie tai patvirtintų.
– Praktiškai tokią frazę pasakant, reikia turėti informacijos ar žinių, kad asmuo nėra atsisakęs tų veiklų, kurios nesuderinamos su Seimo nario mandato. Bet aš tikrai tokios informacijos neturiu. Reiktų pačios prezidentės klausti, ką ji turėjo omenyje, pasakydama apie galimus Konstitucijos pažeidimus. Bet tai liečia ne vieną asmenį.
– Sunku patikėti, kad prezidentė blefuotų.
– Tikrai nenoriu komentuoti asmeninio pasisakymo, tai politinis pareiškimas. Reiktų prezidentės teirautis, ką ji turėjo omenyje, kokiais faktais rėmėsi.
– Jūs tokios informacijos neturite? Jūs irgi gaunate tam tikrą informaciją iš specialiųjų tarnybų.
– Tikrai neturiu. Ne viską gaunam. Kalbant apie kriminalinę žvalgybą ar jau vykdomus veiksmus, tos informacijos niekas neteikia, nes laikomasi principo: duodama tai, kas būtina žinoti. Ko nereikia – nereikia.
Net neabejoju, kad visos informacijos niekas negauna. Tarnybos veikia savo lauke laikantis įstatymų ir pateikia laikantis to principo: būtina žinoti.
– Prezidentė apie tarnybas taip pasakė: „Šalies žvalgyba jau geba vidaus grėsmes (...) ne tik įžvelgti, bet ir padėti jas šalinti”. Čia tikrai žvalgybos darbas?
– Čia nėra vien žvalgybos darbas. Žvalgybos institucija labai svarbi. Mes turime dvi žvalgybos institucijas, daugelį kriminalinės žvalgybos subjektų. Tai yra visa visuma. Yra vertinimas, užkardymas, tyrimų pradėjimas.
Kalbant apie politinės korupcijos bylas, yra Specialiųjų tyrimų tarnybos, bendradarbiaujame su kitais subjektais, tos pačios prokuratūros veiklos rezultatas. Žvalgyba labai tinkamai elgiasi, kad atliepia visas funkcijas, kas numatyta įstatyme.
Tai nėra, kaip buvo bandoma pasakyti, kad Valstybės saugumo departamentui turi rūpėti tik tai, kas yra už mūsų sienos į Rytus. Funkcijos yra numatytos ir susijusios su tam tikrais procesais šalies viduje.
– Bet yra ir ribos, kas galima, ko negalima. Šiuo atveju jos peržengiamos ar ne?
– Kol kas tokių įžvalgų nematau. Nebent paaiškėtų kitokios aplinkybės apie informacijos rinkimą, patikimumą ar sąmoningą neteisingos informacijos pateikimą. Bet kol kas tokių indikacijų neturiu.
– Prezidentė tai, kas vyksta, pavadino „neregėta Lietuva“. Jums irgi ji neregėta?
– Jeigu pažiūrėtume parlamentinį tyrimą, kuris vyko Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete, pagal atskleistą faktūrą, tai tikrai pamatėme, kad buvo neregėta Lietuva, ką daugeliui žmonių buvo sunku įsivaizduoti.
Aš irgi tą laikotarpį galiu vertinti kaip nebuvęs politikoje, tai yra neregėta Lietuva.
– Jūs nebuvote politikoje, prezidentė jau dešimtmetį yra valstybės valdyme. Jūs tikite, kad ji nežinojo kažkokių dalykų? Jeigu manyti, kad tai visuomenei neregėta Lietuva, galima sutikti, bet ar tikrai valstybės vadovams gali būti tiek neregėta Lietuva?
– Ar tiek neregėta, čia diskusinis klausimas. Bet tam tikros aplinkybės ir faktai matyt buvo žinomi ir turėjo būti matomi. Labai sunku pasakyti, kalbant apie žinojimą ir jo panaudojimo būdus.
Galbūt žinant anksčiau ar žinant, ką daryti su tuo žinojimu, šiandien neturėtume teismui perduotos politinės korupcijos bylos. Jei galvojama, kad tai dviejų mėnesių laikotarpis ir darbas padarytas, ne, tokie tyrimai yra sudėtingi savo apimtimi, labai jautrūs informacijos nutekėjimui.
Nenorėčiau vertinti, kas ką žinojo. Aš galiu pasakyti, ką aš žinojau, o ką kiti valstybės pareigūnai žinojo, čia klausimas jiems.
– Ar valstybės vadovai turėtų prisiimti asmeninę atsakomybę už tą neregėtą Lietuvą?
– Turėtų prisiimti atsakomybę visa mūsų politinė sistema, nes ji buvo sukonstruota ir ją sugriauti nėra paprasta. Ir dabar ji nėra sugriauta. Dėl to būtų svarbu tinkamai tas rekomendacijas ir siūlymus realizuoti, kas yra pateikta po komiteto išvados.
– Aš kalbu apie asmeninę atsakomybę.
– Tą geriausiai įvertins rinkėjas, kuris ateidamas ir patikėdamas savo balsą politikui, politinei partijai ar komitetui, ir vertina, kiek ta neregėta Lietuva, kas kokią atsakomybę turėjo ir turi.
– Ar šiame pranešime įžvelgiate kažkokį prezidentės atsakomybės prisiėmimą? Buvo paminėta viena frazė: „Nudegėme visi. Tame tarpe ir aš“. Ar tai yra atsakomybės prisiėmimas?
– Prezidentė kelias frazes paminėjo. Paminėjo, kad žino, kokia yra kaina bandymo politinę sistemą švarinti, kovoti su korupcija. Ta frazė paminėta, kad ir nudegė.
Šiame pranešime yra skirta tikrai pakankamai dėmesio ir savo vertinimo, nors tikrai nemanyčiau, kad prezidento metinis pranešimas turėtų būti susijęs su savo veiklos įvertinimu. Tai yra šalies apžvalga, kaip šalyje situaciją mato valstybės vadovas.
– Ar po šio pranešimo vis dar bus kuriama komisija ištirti tam tikrus prezidentės veiksmus Seime? Ar jūs sutinkate su tokios komisijos atsiradimu?
– Diskusijos Seime vyksta, galbūt kalbant ne apie prezidentę, bet tą laikotarpį, kuris buvo įvardintas, kalbant apie buvusį Seimo narį Aleksandrą Sacharuką, žurnalisto Tomo Dapkaus paviešintą informaciją, ypatingai kas susiję su atskirais asmenimis, kurie yra oficialūs atstovai rusiškos energetikos Lietuvoje.
Tokios diskusijos vyksta. Kuo jos pavirs, sunku pasakyti. Seimo nariai yra laisvi priimti sprendimą. Šitame etape būtų svarbiausia padaryti darbus, realizuojant parlamentinio tyrimo, komiteto išvadas.
Jeigu šoksime prie kito tyrimo, nerealizavę tų sprendimų, atrodys, kad procesas labai svarbus, bet rezultato niekam nereikia. Mes dabar turim siūlymus, turim juos įvertinti, priimti sprendimus, o jeigu kažkas sugalvos toliau gilintis, yra kiti etapai.
Šiame etape svarbiausia priimtas išvadas realizuoti.
– Ar jūs balsuotumėte už tokią komisiją, kuri aiškintųsi ir prezidentės veiksmus?
– Žiūrint, kokie bus klausimai, motyvai.
– Labai konkretus klausimas ir motyvas: prezidentės veiksmai. Komisija, kuri galbūt tirtų susirašinėjimus su partijos lyderiais.
– Jeigu kalbėtų apie susirašinėjimus, tikrai nebalsuočiau, nepalaikyčiau. Tai yra faktai, kurie susiję daugiau su asmeniniais santykiais su tam tikrais politikais.
Faktas, kad buvo pakankamai glaudūs ryšiai su vienos partijos pirmininku, tai akivaizdu pagal susirašinėjimo tekstą, jeigu jie yra autentiški, mes to dar nežinome. Bet daryti tyrimą tikrai nematau prasmės.
