Ar slaptomis saugumiečių pažymomis grįstos Seimo komiteto išvados atspindi tai, kas iš tiesų vyko politiniuose užkulisiuose?
Apie tai – „Lietuvos ryto“ pokalbis su išvadose dažnai minimu E.Masiuliu.
– Politinė byla teisme dar nepradėta nagrinėti, bet triukšmo ir aistrų aplink ją – jau per akis. Ar to tikėjotės? Kokių paslapčių dar galime sužinoti, kai šią savaitę teisme bus atversta jūsų byla?
– Kai kovą byla buvo perduota teismui, tikrai nesitikėjau, kad jos detalės ir aplinkybės viešai bus išgvildentos dar neprasidėjus teismui.
Dar labiau nesitikėjau, kad Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, pamindamas principines Konstitucijos nuostatas, pats imsis vykdyti teisingumą.
– Ar norite tuo pasakyti, kad Seimas jus jau nuteisė?
– Kai politinės išvados skelbiamos teismo išvakarėse, daromas spaudimas tiek visuomenei, tiek teismui. Tokiu atveju tikrai sunku tikėtis teisingo teismo.
– Bet kai kurie politikai teigia, kad dabar vykstantis procesas gali būti naudingas jūsų gynybai?
– Visoms teisme dalyvaujančioms pusėms naudingiausia, kad byla būtų nagrinėjama objektyviai, teisiniu būdu, nesikišant aukščiausiems valstybės pareigūnams ir neformuojant išankstinės nuomonės.
Tik teismas, o ne Seimo nariai, prezidentė ar premjeras gali pasakyti, kas kaltas, o kas ne.
Seimo komiteto atliktą tyrimą taip pat sunku pavadinti tyrimu. Kai kurie išvadų teiginiai apskritai neturi nieko bendra su realybe.
Susidaro įspūdis, kad politikai tiesiog perrašė slaptas pažymas, kurios, be to, jiems buvo dar ir atrinktos nežinia pagal kokius principus.
Dar nepaskelbus išvadų visas dėmesys sąmoningai buvo nukreiptas į vieną verslo grupę ir su ja siejamus asmenis.
Tai pateikiama labai grėsmingai – kaip valstybės užvaldymas.
Nors žadama, kad bus atskleista ir daugiau verslo įtakos atvejų, išvadose nieko panašaus nematyti – neatrodo, jog Seimo komiteto nariai veržtųsi pažvelgti plačiau.
Suprantu, kodėl taip yra. Slaptos pažymos į viešumą buvo išmestos, kai „Lietuvos ryte“ pasirodė mano susirašinėjimas su prezidente elektroniniais laiškais – reikėjo kaip nors prislopinti įsisiūbavusį vadinamojo tulpių pašto skandalą.
Bet aš tikiuosi, kad tokiais primityviais viešaisiais ryšiais, pasitelkiant net Valstybės saugumo departamentą (VSD), nepavyks taip lengvai pakreipti ienų į norimą pusę.
– Praėjusią savaitę buvo paskelbta, kad Seimas nei iš Generalinės prokuratūros, nei iš Specialiųjų tyrimų tarnybos negavo jūsų ir prezidentės laiškų – jie esą perduoti teismui. Šis juos pateikti politikams atsisako.
Ar ši žinia jūsų nenustebino? Nors anksčiau buvo tvirtinama, kad tie laiškai nėra reikšmingi bylai, atrodo, kad jie vis dėlto perduoti teismui?
– Man sunku suprasti šiuos manevrus. Bet, kiek esu susipažinęs su teismui perduota bylos medžiaga, tų laiškų aš nemačiau. Gal būsiu ką nors praleidęs.
– Kai prieš dvejus metus buvote apkaltintas kyšininkavimu, garsiai pareiškėte, kad išmuš valanda, kai Lietuvoje gyventi bus daug įdomiau.
Atrodo, kad šis jūsų pažadas buvo išpildytas su kaupu – pastarąjį mėnesį išties nebuvo nuobodu. Ar prasidėjus teismo procesui iš kišenės ištrauksite dar kokių nors naujų tūzų?
– Sunku dabar iš anksto kalbėti apie kokius nors tūzus ar būgnų berniukus, tačiau mes turime savo argumentų, kuriuos, aišku, pateiksime tiek dėl kaltinimų, tiek dėl vykusių procedūrų.
Neabejoju, kad procesas bus ilgas, bet viliuosi, jog bus kalbama teisine kalba, o teisingumas vykdomas ne iš Seimo tribūnos.
– Vis dėlto taip ir neįvardijate, kam labiausiai naudingas šis kilęs triukšmas.
– Aš tik galiu pasakyti, kam jis nėra naudingas. Tai kenkia Lietuvos, kaip teisinės valstybės, įvaizdžiui. Jau sulaukiau ir užsienio žiniasklaidos susidomėjimo šiuo procesu. Nors Lietuvos Konstitucijoje yra numatytas teisinės viršenybės principas, realybėje yra kitaip.
– Ar norite pasakyti, kad Seimas neturi tirti ir vertinti to, kas surašyta VSD pažymose?
– Nesakau, kad Seimas negali to daryti – jis gali tirti bet ką, bet tai turėtų daryti atsargiau.
Vis dėlto politikai turėjo įvertinti, jog artėja teismo procesas. Nemanau, kad gerai, kai tokios išvados skelbiamos likus savaitei iki pirmojo teismo posėdžio.
Be to, akivaizdu, kad buvo atrinkta, ką tirti, o ko – ne. Jei sakoma, kad parlamentinis tyrimas apima dvylika ar net keturiolika metų, kodėl skaitome tik apie kelias verslo grupes ar vieną partiją.
– Gal galite įvardyti, ko išvadose pasigedote? Juk daug metų būdamas politikoje iš vidaus matėte, kas kam darė įtaką.
Kas liko nutylėta?
– Nesu komisijos narys, tai negalėčiau komentuoti. (Juokiasi. – Red.) Aišku, kad įtakos formų visą laiką buvo įvairiausių.
Natūralu, kad verslas turi interesų. Bet tikriausiai jų turėjo ne tik koncernas „MG Baltic“ ar „Vilniaus prekyba“.
Nenoriu leistis į detales, bet manau, kad verslo įtakos atvejų buvo ir iš kitur. Atsakant į šiuos klausimus reikėtų klausti, koks šio tyrimo tikslas.
Man atrodo, kad tikslas – ne sąžiningai ir objektyviai viską ištirti, bet paruošti viešąją erdvę prieš teismą.
Taip pat labai aiškiai matyti, jog visas šis tyrimas tapo politinių santykių aiškinimosi ringu. Taip, beje, nutinka visą laiką, kai Seimas imasi panašių tyrimų.
Aišku, valstiečiai turi tikslą visus sumurdyti ir todėl stebisi, kad neatskleisti verslo ir konservatorių ryšiai, o pastarieji norėtų įtraukti į tyrimą Ramūno Karbauskio valdomą Agrokoncerną.
Bet kokiu atveju politine prasme šis būtus ir nebūtus dalykus atskleidžiantis tyrimas naudingiausias R.Karbauskiui ir valstiečiams.
Jiems rūpi parodyti, kad viskas iki šiol buvo juoda, o atėjo dar esą nesusitepusi žalia-balta politinė jėga, ir viskas bus kitaip.
Bet toks žaidimas pavojingas ir valstiečiams, nes jis kenkia visai partinei sistemai.
– Seimo komiteto išvadose apie neleistinus verslo ir politikų ryšius bene daugiausia dėmesio skiriama koncernui „MG Baltic“ ir jo įkurtam Liberalų sąjūdžiui. Kiek juodomis spalvomis nutapytas paveikslas yra tikroviškas?
– Nežinau, ar sąmoningai, ar ne, bet jame yra palikta klaidų, kurias pavadinčiau net ne klaidomis, o melu.
Pavyzdžiui, iškraipytas vaizdas dėl Liberalų sąjūdžio steigimo.
Tai patvirtina ir jo steigimo protokolai. Iš jų matyti, kad aš buvau iškeltas kandidatu į partijos vadovus, bet atsisakiau dalyvauti ir parėmiau Petrą Auštrevičių.
Kitas pavyzdys, kad Gintaras Steponavičius siunčia žinutę Raimondui Kurlianskiui ir klausia jo nuomonės apie kandidatus į ministrus Regimantą Čiupailą ir Raimondą Šukį.
Kai 2008 metais buvo sudaroma valdančioji koalicija, šie du politikai priklausė Liberalų ir centro sąjungai. Mes buvome skirtingose partijose.
Tai rodo, kad VSD pažyma yra visiškas jovalas. Tokias pažymas rašantys pareigūnai yra visiškai nekompetentingi, nes prieš tai turėjo bent išsiaiškinti, kas kokiai partijai priklausė.
Taip pat VSD pažymoje rašoma, kad tapęs susisiekimo ministru aš „MG Baltic“ rekomendavau kažkokį Stanislavą Naimovičių, kuris esą vėliau rengdavo koncerno atstovų susitikimus su buvusiu bendrovės „Lietuvos geležinkeliai“ vadovu Stasiu Dailydka.
Aš tokio žmogaus ne tik nepažįstu, bet ir nesu apie jį nieko girdėjęs.
– Bet tai detalės. Išvadose teigiama, esą koncernas, siekdamas užsitikrinti konkurencinį pranašumą, ėmėsi įgyvendinti politinį scenarijų, pagal kurį buvo bandoma paveikti politikus, kad jie įkurtų koncerno interesus tenkinančią partiją.
VSD tvirtinimu, ji buvo visiškai kontroliuojama verslininkų. Ką apie tai galite pasakyti?
– Taip pat teigiama, kad su liberalų pagalba koncernas bandė užvaldyti Lietuvą. Tai aš noriu pasakyti, kad iš komiteto tiriamo laikotarpio dešimt metų Liberalų sąjūdis su vienuolikos dvylikos žmonių frakcija Seime buvo opozicijoje.
Tik 2008–2012 metais liberalai buvo valdančiojoje koalicijoje, tačiau turėjo mažiausią frakciją.
Todėl sveiku protu sunku paaiškinti, kaip per mažiausią ir trumpiausiai valdžioje buvusią partiją, neturėjusią daugumos nei Seime, nei Vyriausybėje, galima užvaldyti valstybę.
– Panašiai kalba ir R.Karbauskis. Jis taip pat stebisi teiginiais, esą agresyviai veikęs koncernas valstybę bandė užvaldyti padedamas Liberalų sąjūdžio.
Bet apie kitas partijas ir kitus politikus iš esmės beveik neužsimenama nei VSD pažymoje, nei išvadose.
Ar koncernui būtų pavykę įgyvendinti savo planus į juos neįtraukiant kitų tuo metu valdžioje buvusių partijų – pirmiausia konservatorių ir socialdemokratų?
– To reikėtų klausti ne manęs, bet tyrėjų.
Aš tik galiu pasakyti, kad liberalų ir koncerno vaidmuo sureikšminamas artėjant politinės korupcijos bylos nagrinėjimui teisme.
Man akivaizdu, kad svarbiausi sprendimai buvo priimami energetikos ir kituose valstybei svarbiuose sektoriuose, kuriuose liberai net nosies nebuvo įkišę.
Kažkodėl pasirenkami susisiekimo reikalai ir apžvelgiamas tik tas laikotarpis, kai aš vadovavau ministerijai. O kodėl netiriama, kas buvo prieš tai ir po to?
– Gal tada nieko įtartina nevyko arba VSD to nefiksavo?
– Kaip tai nevyko? Nevyko pirkimų? Nevyko pertvarkų, reformų? Vyko.
– Buvęs Seimo narys Aleksandras Sacharukas taip pat stebisi, kodėl pažymose nėra konservatorių, kurie, anot jo, irgi buvo šokdinami koncerno vadovų. Ką apie tai manote?
– Faktas akivaizdus: konservatoriai tuomet turėjo didžiausią politinį svorį ir įtaką tiek Vyriausybėje, tiek Seime. Bet kokie svarbesni sprendimai galėjo būti priimami tik pritarus didžiausiems koalicijos partneriams.
Turiu pripažinti, kad man keistai skamba Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narės konservatorės Rasos Juknevičienės paaiškinimai, esą nereikėtų kreipti dėmesio į VSD informaciją apie „Dujotekanos“ paramą jos atstovaujamai partijai.
Pasak politikės, tuo metu VSD esą buvo užvaldytas vadinamųjų „valstybininkų“ ir todėl nieko keista, kad atsirado tokių pažymų.
2008 metų VSD esą buvo išlaisvintas nuo kažkokių grobikų ir ėmė rašyti teisingas pažymas, nes konservatoriai jose jau nėra minimi. Kas tai yra? Tai – visiškas tiek savų valstybės institucijų, tiek politinių tyrimų paniekinimas.
– Ar nestebina ir tai, kad Seimo komiteto tyrime dalyvavo, koncernui „MG Baltic“ nepalankias išvadas rašė ir už jas balsavo jo vadovams tarnavęs ir net paramą gavęs parlamentaras Laurynas Kasčiūnas, kuris minimas ir politinės korupcijos byloje?
– Seimo komitetas privalėjo užtikrinti, kad tokių kuriozų nebūtų, bet atrodo, kad priimtos išvados yra tam tikras sandėris.
Buvo reikalingi konservatorių balsai, todėl išvadose jie beveik nėra minimi. Valstiečiai nusileido, nes jiems vis tiek buvo svarbu, kad būtų priimtos kokios nors išvados – tad liko tik jau šimtą kartų daužyti liberalai ir koncernas.
Sąžiningumo šiame tyrime tikrai nebuvo, ir tai matyti plika akimi. Visi nepatogūs dalykai buvo nugludinti ir todėl nuosaiki socialdemokrato Juozo Oleko pozicija atrodo solidžiausiai (balsuojant dėl išvadų jis susilaikė. – Red.).
– Ar šios išvados atskleidžia ką nors nauja, kokių pasekmių šis tyrimas gali turėti? Kaip vertinate specialiųjų tarnybų veiksmus šioje istorijoje?
Ar turite atsakymą, kodėl tiek metų tarnybos kaupė duomenis, sekė žmones ir su ta medžiaga nieko nedarė, laikė ją stalčiuose ir kodėl dabar ištraukė?
– Man yra šis tas naujo: aš sužinojau, kad turiu pažinoti žmones, kurių nepažįstu. Kalbant apie specialiųjų tarnybų darbą, kyla klausimų, kur jos buvo 2008 metais, kai „MG Baltic“ užvaldytas ir jo projektu buvęs E.Masiulis pateko į Vyriausybę, tapo ministru, gavo leidimą dirbti su slapta informacija?
Kaip jau minėjau, iš šio tyrimo politinius reitingus mėgins pasikelti valstiečiai. Jie galės baksnoti į kitus iš praeities traukdami įvairius judošius.
Labai trumpalaikį interesą iš šio tyrimo turėjo ir valstybės vadovė – viešai pasirodžius „tulpių pašto“ laiškams ji sprendė savo taktinius dalykus.
Trečias interesas gali būti ir teisėsaugos, nes jai svarbu prieš politinės korupcijos bylos nagrinėjimą padidinti spaudimą visuomenei ir teismams, suformuoti išankstinę nuomonę.
Kita vertus, tai gali turėti ir teisinių pasekmių. Aš šią situaciją traktuoju kaip Konstitucijoje įtvirtintos teisės į teisingą teismą pažeidimą. Todėl neatmetu, kad būsimas teisinis procesas gali nukeliauti ir iki Europos žmogaus teisių teismo.
Manau, kad kils klausimų ir dėl dešimtmečius vykstančio slapto žmonių sekimo, kai tam nėra pagrindo. Tai ne tik žmogaus teisių pažeidimai – vis daugiau matyti totalitarinės valstybės požymių.
