Taip pat susidaro įspūdis, kad nors ir prezidentė D.Grybauskaitė viešai kritikavo oligarchus, ji su jais galėjo ieškoti kontaktų. O savotišku tarpininku tarp šalies vadovų ir oligarchų tapo buvęs Liberalų sąjūdžio lyderis Eligijus Masiulis.
„Reiktų dabar tikslintis bylos medžiagą, bet kiek atsimenu, pageidavimai pagrinde sukosi apie tai, kad būtų, galbūt, didesnis žiniasklaidinis palaikymas, pozityvesnis nušvietimas iš koncernui priklausančių žiniasklaidos priemonių“, – teigia E.Masiulis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir E.Masiulio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „24/7“.
– Pone Masiuli, kaip jūs pats apibūdintumėte savo santykius su prezidente?
– Tie santykiai, matyt, buvo pakankamai artimi politine prasme. Nereikia užmiršti, kad 2009 m. pirmą kartą Liberalų sąjūdis, mano vadovaujamas, rėmė nepartinę kandidatę į prezidentus ponią D.Grybauskaitę. Ir antrą kadenciją 2014 m. Liberalų sąjūdis nekėlė savo kandidato, o apsisprendė remti nepartinę kandidatę D.Grybauskaitę. Natūralu, kad ta politinė parama Liberalų sąjūdžiui buvo.
– Kalbu apie jūsų asmeninius santykius.
– Dalykiniai, asmeniniai santykiai politiniame lauke buvo artimi.
– Ką reiškia artimi?
– Buvo pokalbiai pakankamai nereti, apie situacijas – politines, įvairias. Aš jaučiausi, kad prezidentė turi tam tikrą pasitikėjimą manimi. Bet man sunku pasakyti, kokie buvo jos santykiai su kitais partijų, frakcijų vadovais.
– Kadangi jūs jautėte pasitikėjimą iš jos, suprantu, kad jūs irgi labai pasitikėjote prezidente? Ar stengėtės jai padėti tam tikrais klausimais, kurie yra labiau jos suinteresuotumo laukas?
– Tango šokamas dviese. Jeigu tas pasitikėjimas yra iš vienos pusės, politikoje taip jau būna, kad tada stengiesi taip pat pasitikėjimą pateisinti. Natūralu, kad pasitikėjimas iš mano pusės prezidente buvo.
– Nesigailite dabar?
– Ne, sunku čia vertinti. Reikia žiūrėti į priekį, negalvoti, kas buvo praeityje. Juolab, politika yra nedėkingas dalykas. Jeigu pradėsi kažko gailėtis ar dėl kažko liūdėti, sunku bus žiūrėti į ateitį. Nei gailiuosi, nei nesigailiu.
– Mes matėme jūsų susirašinėjimą elektroniniais laiškais su prezidente D.Grybauskaite. Ar galite patvirtinti, kad tie laiškai yra prezidentės jums rašyti laiškai?
– Kad tokių laiškų aš esu gavęs – tikrai taip. Greičiausiai tie laiškai, kuriuos turite – matyt, mes kalbame apie laiškus, kurie buvo paimti iš manęs darant kratą mano bute, paimant įvairias elektronines laikmenas. Tų laiškų buvo ir jie buvo siunčiami iš prezidentės pašto.
– Kokiu paštu jūs gaudavote tuos laiškus?
– Man dabar sunku prisiminti, bet berods tai buvo „tulpes@lrpk.lt”.
– Jūs esate tikras, kad jums rašė prezidentė?
– Iš turinio, kiek atsimenu, nemanyčiau, kad tai buvo apsimetėlis. Ir temos, kurios tuose laiškuose buvo aptarinėjamos, nebuvo verslininko ar kiemsargio temos. Tai buvo politinės temos. Neturiu pagrindo abejoti, kad tai laiškai, siųsti iš kitų asmenų.
– Tie laiškai, mūsų žiniomis, turėjo būti prijungti prie bylos. Kodėl to nebuvo padaryta?
– Situacija pikantiška ir man pakankamai svarbi, kalbant bendrai apie bylos tyrimą ir vertinant jo objektyvumą, neobjektyvumą. Aš labai gerai prisimenu situaciją, kai vienoje iš apklausų bylą vedantis prokuroras Justas Laucius pasakė, kad artimiausioje apklausoje mes aptarinėsime prezidentės man rašytus ir mano rašytus prezidentei laiškus.
Atvykus į kitą apklausą, kur buvo sutarta, kad tie laiškai bus aptarinėjami, mes neišgirdome nė žodžio apie tuos laiškus, buvo nukreipta tema visai kitur. Mes klausėme Antano Guogos pokalbių, turėjome juos komentuoti.
Man sunku pasakyti, kodėl taip įvyko. Kita vertus, jeigu patys tyrėjai apie tai užsiminė, tai kažkuriame momente jie matė būtinybę tyrime aptarti šiuos laiškus ir bent dalis laiškų turėjo tapti tyrimo medžiaga. Tačiau netapo. Kai baigėsi tyrimas ir kai kažkiek susipažinome su tyrimo medžiaga, mes, kartu su advokatu, kreipėmės į prokurorą su dideliu kiekių prašymų.
Vienas iš prašymų buvo įtraukti tuos laiškus į bylos medžiagą. Tačiau prokuroras atmetė mūsų prašymą, nors prieš metus prokuroras buvo tas, kuris inicijavo ir siūlė tuos laiškus apklausoje aptarti.
– Turite omenyje prokurorą J.Laucių?
– Turiu omenyje pagrindinį šios bylos vedantį prokurorą poną J.Laucių. Dar vienas momentas, nežinau, kiek tai yra atsitiktinumas ir sutapimas, kiek ne – ne man vertinti – tačiau kaip tik tuo laikotarpiu tarp apklausos, kurioje mes buvome informuoti, kad artimiausioje apklausoje bus aptarinėjami prezidentės laiškai, iki kitos apklausos, kur jie mistiškai dingo, išgaravo ir niekas daugiau tyrimo laikotarpyje apie juos nekalbėjo, mes viešai išgirdome informaciją, kad prokuroras, vedantis bylą, laimėjo Vilniaus apygardos vyriausiojo prokuroro konkursą ir tapo Vilniaus apygardos vyriausiuoju prokuroru.
– Kodėl, jūsų manymu, laiškai, susirašinėjimas galėjo būti svarbūs bylai?
– Pirmiausia pačių prokurorų reiktų klausti, nes ne mes užvedėme šitą temą. Kita vertus, jeigu prokurorai įžvelgia poreikį laiškus aptarti, reiškia, jie matė kažkokio svarbumo visos bylos tyrimui. Kita vertus, bent jau kai kuriuose laiškuose, kiek juos atsimenu, yra paminėti svarbūs byloje figūruojantys subjektai, dalyviai.
Jeigu kalbame apie objektyvų tyrimą, be iškarpymų, kad visi Lietuvos Respublikos piliečiai yra lygūs prieš įstatymą, neturėtų būti kažkokių privilegijuotų asmenų, kurie kažkokiom mistinėm ar kitom aplinkybėm staiga iš tyrimo dingsta. Siekdami, kad tyrimas apimtų visumą, kad jį tikrai būtų galima įvertinti kaip objektyvų ir visiškai pilnai ištirtą tyrimą, mes ir manėme, kad dalis laiškų, kur yra minimi tos bylos pagrindiniai dalyviai, turėtų būti įtraukti į medžiagą.
Kiek tai turėtų reikšmės ar neturėtų kaltinimuose, kurie man yra pateikti, yra kitas klausimas. Bet teisinėje valstybėje nesvarbu, kokie tavo antpečiai ir kokios pareigos. Jeigu informacija egzistuoja, ją prokurorai turi patikrinti, išsiaiškinti, apklausti mane, kaip laiškų gavėją. To nebuvo padaryta ir tai kažkiek leidžia man abejoti, ar šitas tyrimas buvo atliktas iki galo, objektyviai, nepaspaudžiant kažkokių mygtukų, neužtušuojant kai kurių atvejų, nes tokių įtarimų pas mus yra ir daugiau.
Mes manome, kad net ir telefoniniai pokalbiai, kuriuose buvo minimi pirmieji valstybės asmenys – bent jau dėl vieno pokalbio mums tikrai kilo daug abejonių. Mes šitą per apklausą pasakėme. Mes manome, kad tas pokalbis yra nepilnas ir būtent ta dalis pokalbio, kur yra kalba apie tam tikrus prezidentės prašymus, yra kažkokiu būdu pašalinta.
Aišku, mes to prašėm tyrimo metu, kad būtų atlikta ekspertizė. Ekspertizė buvo atlikta, konstatuota, kad pokalbis yra ištisinis. Bet ištisinis pokalbis nereiškia, kad kai kur nėra pradžios, pabaigos. Šiuo atveju tos temos buvo aptarinėjamos būtent pokalbių pradžiose ar pabaigose. Reiktų dabar tikslintis bylos medžiagą, bet kiek atsimenu, pageidavimai pagrinde sukosi apie tai, kad būtų, galbūt, didesnis žiniasklaidinis palaikymas, pozityvesnis nušvietimas iš koncernui priklausančių žiniasklaidos priemonių.
– Jūs kalbate apie tai, kas, mano žiniomis, yra užfiksuota byloje – neskelbtas jūsų susitikimas su prezidente dėl informacinio palaikymo?
– Čia yra tik vienas momentas. Tų momentų, kiek mano atmintis leidžia atsiminti, buvo daugiau. Yra tam tikrų bylos momentų, kurie reikalauja paaiškinimo. Pavyzdžiui, yra žinutės: tavo prašymą perdaviau. Nelabai kas manęs klausė per tyrimo laikotarpį, apie kokį prašymą eina kalba. Nors ta žinutė atėjo kitą dieną po to, kai įvyko vienas iš mūsų užfiksuotų pokalbių vienoje iš Vilniaus kavinių.
– Čia kieno žinutė kam?
– Čia yra bylos detalės, kurios paaiškės teisminio proceso metu.
– Jūs tame susitikime su prezidente kalbėjote apie tai, kad galbūt ji galėtų gauti didesnį informacinį palaikymą „MG Baltic“ kontroliuojamose žiniasklaidos kanaluose?
– Aš tiesiog išgirdau tokį jos norą. Tai nėra vienintelis pokalbis, kalbant apie byloje įrašytus pokalbius, kur šia tema buvo kalbama. Buvo daugiau. Tik ne visuose pokalbiuose, kurie yra byloje, tie gabalai yra pavaizduoti.
– Prezidentė paaiškino, kodėl to prašo? Kodėl jai galėjo būti naudinga per jus turėti kontaktą su „MG Baltic“?
– Tas naudos klausimas, matyt, į tai ir susiveda. Tiesiog noras turėti didesnį žiniasklaidinį palaikymą. Pas politikus, kokio rango bebūtų, jis visą laiką egzistuoja, egzistavo ir egzistuos. Ne paslaptis, kad ankstesnėje Algirdo Butkevičiaus vyriausybėje vyko tam tikros įtampos tarp prezidentės ir socialdemokratų, vyriausybės atskirų narių. Galbūt tai buvo nulemta būtent šito noro turėti kažkokį maksimaliai stipresnį nušvietimą iš žiniasklaidos.
– Kokia iš to nauda verslininkams? Konkrečiai „MG Baltic“?
– Klausimas verslininkams. O koks Lietuvoje verslininkas nebijo užsitraukti prezidentės pykčio? Įvardinkit nors vieną.
– Kaip galėtumėte apibūdinti prezidentės ir „MG Baltic“ santykius?
– Neturiu jokių duomenų, kad tokie santykiai tiesiogiai egzistavo.
– Bet jūs patvirtinate, kad per jus kontaktai vyko.
– Nežinau, ar tik per mane. Aš žinau tiek, kiek aš pats esu girdėjęs ir kalbėjęs. Ar tai tikrai tik per mane, ne man klausimas. Turėtų pasakyti ir kiti žmonės. Kaip tuos santykius apibūdinti, sunku pasakyti. Grįžtant prie tyrimo medžiagos, jeigu tai yra reikšmingi pačiam tyrimui epizodai, jie turėtų būti tyrimo medžiagoje. Aš tik noriu konstatuoti, kad tyrimo medžiagoje šito nėra, todėl aš kvestionuoju šio tyrimo objektyvumą.
– Ar jūs galite daryti išvadą, kad prezidentė siekė kontakto su „MG Baltic“?
– O kaip suprasti ir kaip įvardinti reiškinį, kai yra paprašoma arba išreiškiamas tam tikras noras, kad būtų kažkokie su žiniasklaida susiję veiksmai, iš koncerno pusės koreguojami arba padedama labiau, galbūt kažkur nutildoma kažkokia informacija. Tas santykis toks ir yra.
– Abipusis bendradarbiavimas?
– Galima, matyt, ir taip įvardinti – noras turėti tą santykį ir iš to turėti palankesnį žiniasklaidinį nušvietimą.
– Pakalbėkime apie laiškų turinį. Viename iš laiškų, kurį jums parašė prezidentė, yra prašymas perduoti linkėjimus Dariui Mockui. Kalbama apie tai, kad jis patrauktų savo skaliką. Kokiame kontekste tai buvo pasakyta?
– Labai sunku atgaminti visas detales, bet kiek atsimenu, tai yra susiję su tam tikrais svarbių klausimų svarstymais parlamente, kurių iniciatorė buvo prezidentė.
– Perdavėte linkėjimus? Kada tai padarėte?
– Esu ne kartą kalbėjęs su koncerno atstovais. Kai tavęs pirmas valstybės žmogus prašo kažką padaryti, nežinau, kaip kiti elgtųsi. Aš jaučiau pareigą prašymus ir norus perduoti. Normaliai tą pasakiau, galbūt šiek tiek kitokia forma, galbūt ne žodis į žodį. Bet tokie prašymai, pageidavimai ar norai buvo perduoti.
– Tas kontekstas, apie kurį mes šnekame – jūs sakote, kad talkininkavote prezidentei svarbiuose procesuose dėl tam tikrų aukštų pareigūnų skyrimo. Iš laiškų suprantu, kad kalba yra apie generalinio prokuroro skyrimą.
– Generalinio prokuroro skyrimas buvo labai suvelta situacija. Iš trečio karto tik buvo kandidatūra patvirtinta. Taip, buvo domimasi, matyt, ne tik mūsų, Liberalų sąjūdžio frakcijos, bet ir kitų frakcijų apie jų požiūrį, nuostatas. Kodėl būtent man buvo šitas prašymas adresuotas, nežinau.
– Čia buvo prašymas ar reikalavimas?
– Aš toks žmogus esu – kai manęs kažko reikalauja, aš pasišiaušiu kaip ežys. Suprantu, kad čia buvo labiau geranoriškas prašymas.
– Suprantu, kad tie linkėjimai galėjo būti perduoti gruodžio 16 d., kai vyko paskutinė jūsų vakarienė su koncerno atstovais?
– Taip. Tas pokalbis užfiksuotas bylos medžiagoje. Matyt, kad ta data ir buvo, vienas iš prašymų buvo perduotas tada.
– Kadangi tai susiję su generalinio prokuroro skyrimu, suprantu, kad to susitikimo metu buvo pokalbis su Raimondu Kurlianskiu apie nesusipratimą dėl prezidentės kandidato?
– Ne tik su R.Kurlianskiu, ten daugiau asmenų dalyvavo. Matyt, viena iš daugelio temų, kurios buvo paliestos Kalėdinės vakarienės metu, buvo būtent generalinio prokuroro skyrimo tema ir prezidentės išreikštas palinkėjimas. Kaip tik tai, matyt, yra susiję su tuo, kad artėjo sprendimai parlamente dėl balsavimo. Matyt, tuo metu tai buvo karšta tema.
– Gal galite paaiškinti, kodėl koncerno atstovams taip rūpėjo generalinio prokuroro skyrimo reikalai?
– Aš nežinau, kiek jie rūpėjo, kiek nerūpėjo. Jeigu kalbame apie žurnalistus, žurnalistai Lietuvoje turi pačią įvairiausią nuomonę ir poziciją. Kai buvo teikiami kandidatai į generalinius prokurorus, iš žurnalistų ir įvairiausių žiniasklaidos priemonių girdėjom labai skirtingus vertinimus.
Aš tikrai nesekiau, jeigu kalbame apie konkretų žurnalistą, kurio pavardės neįvardinau – Tomas Dapkus, tai tikrai aš nesekiau jo laidų ir man nebuvo iki galo aišku, kodėl būtent tik šitas žurnalistas, kuris, atskirais atvejais kritinę nuomonę išsakydavo savo laidose, nusipelno tokio didelio dėmesio. Tai nebūtinai reiškia, kad visa tai buvo koncerno vykdoma kryptinga politika per savo žurnalistus. Čia galėjo būti ir klaidingas suvokimas.
– Kaltinamajame akte rašoma, kad R.Kurlianskis ir jūs aptarinėjote trečią kandidatūrą į generalinius prokurorus, žlugus dviem pirmiems bandymams. Ar buvo iš prezidentės noras sužinoti, kokiai kandidatūrai koncernas pritartų?
– Ne. Tikrai taip nebuvo. Domėjimasis, kaip balsuos Seime frakcijos, kodėl ten viena ar kita koncerno žiniasklaida bando, nes buvo susidaręs įspūdis, kad daroma įtaka tai per viešąją erdvę, reiškiant kažkokias kritines informacijas apie vieną ar kitą kandidatą. Tas buvo, bet kad aš buvau nusiųstas derinti konkrečiai pono Pašilio kandidatūros – šito fakto nėra.
– Byloje iš pradžių buvo pareikšti įtarimai Vytautui Gapšiui ir R.Kurlianskiui dėl poveikio darymo į generalinius prokurorus skiriant Editą Dambrauskienę. Vėliau tie įtarimai buvo panaikinti. Ar jums žinoma, kodėl?
– Man nėra iki galo žinoma, reikia klausti tyrėjų. Matyt, nebuvo surinkta pakankamai įrodymų, kad buvo daromas toks poveikis ar veiksmai. Natūralu, kad pradiniame tyrimo etape buvo labai daug visokių papildomų įtarimų iškelta, po to kai kurie iškrito.
– Nemanote, kad šie įtarimai galėjo būti panaikinti dėl to, kad jeigu būtų aiškinamasi ponios Dambrauskienės skyrimo aplinkybes, tuo pačiu reiktų aiškintis ir Evaldo Pašilio skyrimo peripetijas.
– Ir tame tarpe pono Meilučio. Man sunku pasakyti.
– Ponas Pašilis ir šiuose laiškuose yra kaip prezidentės kandidatas, dėl kurio, suprantu, ir prašoma perduoti linkėjimus D.Mockui.
– Taip, tai buvo trečiasis kandidatas. Dviem kandidatams nepraėjus slapto balsavimo, natūralu, kad iš prezidentės buvo tas domėjimasis toliau. Bet buvo prieš tai, kituose siūlymuose irgi to pasidomėjimo. Tas toks perdėtas dėmesys iš prezidentės pusės, bent jau liberalams, reiktų grįžti ir prie politinės matematikos.
Liberalų balsai, 12-13 balsų bendrame Seimo kontekste – jie svarbūs, bet tai nebuvo lemiantys balsai. Balsavimai labiausiai priklausė nuo didžiųjų frakcijų, o didžiosios frakcijos buvo Darbo partijos frakcija, socialdemokratų frakcija ir konservatorių frakcija.
– Iš susirašinėjimo susidaro įspūdis, kad prezidentei reikia pritarimo, šiuo atveju – koncerno atstovų. Jie buvo labai stipriai susiję su generalinio prokuroro kandidatūros derinimo reikalais. Prezidentei lyg reikia pritarimo, kad tam tikras kandidatas būtų paskirtas.
– Manau, čia labiau susiję su tuo, kad visokiuose politiniuose užkulisiuose, kai tik pasirodydavo naujas kandidatas į generalinius prokurorus, atsirasdavo pagrįstų, nepagrįstų gandų, kas ten kieno grupiokas, giminaitis ar kas su kuo dirbęs, bylas turėjęs.
Man pačiam kai kurie dalykai būdavo naujiena, kai tuose laiškuose juos perskaitydavau. Čia buvo labiau visiškos politinės virtuvės klausimas. Tie parašymai liudija, kad susidomėjimas arba prezidentės noras išsklaidyti visokias tariamas ar ne tariamas informacijas, kurios vaikščiojo aplink kandidatus, buvo.
Be to, mes kalbame apie vieną žurnalistą – negalime jo sutapatinti ir padaryti lygiu su koncernu. Koncernas yra žymiai didesnė struktūra nei vienas žurnalistas. Bet kodėl taip buvo rūpinamasi būtent šio žurnalisto informacijos sklaida ne tik per žiniasklaidą, bet ir politikų tarpe, reiktų klausti to, kas parašo tuos laiškus.
– Ar tai, kad buvo patvirtinta E.Pašilio kandidatūra, yra jūsų abipusio bendradarbiavimo rezultatas? Jūs perdavėte prašomus perduoti linkėjimus, o koncernui irgi tiko šis kandidatas. Kodėl jis buvo paskirtas?
– Viskas yra kur kas sudėtingiau. Jeigu vieni liberalai būtų sprendę Seime, kas turi tapti generaliniu prokuroru, galbūt ši versija ir tiktų. Bet mes galbūt per daug mistifikuojame ir to koncerno įtaką, kad koncernas vienu sprigtelėjimu visus frakcijos narius būtų privertęs vienaip ar kitaip balsuoti.
Aš sakyčiau, kad tas domėjimasis vyko ir ankstesnių kandidatūrų svarstymo metu iš prezidentės pusės – kaip sekasi kandidatūromis, kokie gandai aplink juos vaikšto, bandymas išsklaidyti gandus, bet čia labiau galėjo būti pačio Seimo nuovargis.
Primą kartą atmetė, antrą kartą atmetė ir šiuo atveju tie atmetimai irgi buvo susiję su tuo, kad kai kurios politinės jėgos norėjo pastatyti prezidentę į vietą. Tai nebuvo balsavimas konkrečiai dėl kažkokios personalijos ar pareigūno, tai buvo bandymas vos ne parodyti prezidentei, kad Seimas irgi gali atmetinėti iniciatyvas.
Čia viskas susidėjo į vieną vietą. E.Pašilio kandidatūra nebesulaukė didelių kontrargumentų, pasipriešinimo. Nereikia užmiršti, kad visi kandidatai vaikštinėdavo į frakcijas, prisistatinėdavo frakcijose. Tikrai jų lygis, kompetencija, kiek frakcijose žiūrėdavome, frakcijose skyrėsi.
– Kaip apskritai prasidėjo jūsų bendravimas laiškais? Ar prezidentė pati parodė norą bendrauti su jumis?
– Manau, kad ir iki tų laiškų bendravimas vyko, galbūt kažkokiom kitokiom formom. Tiek susitikimais, trumposiomis žinutėmis.
– Kas labiau norėjo kontakto? Jūs ar prezidentė?
– Sunku įvertinti. Man, kaip partijos vadovui, kuris rėmė prezidentę rinkimuose, vadovavo parlamentinei frakcijai, akivaizdu, kad pozityvus santykis su prezidente buvo politiškai naudingas. Čia kalbos nėra. Bet manau, kad ir prezidentės kai kurie išreikšti pageidavimai, norai, įžvalgos, matyt, buvo reikalingos ir jai. Sunku pasakyti, ar man buvo reikalinga, ar jai buvo reikalinga. Politikoje dažniausiai, kai vyksta kažkokie apsitarimai, kaip veikti, ką daryti, ta politinė nauda būna abipusė.
– Iš jūsų bendravimo suprantu, kad jis buvo pakankamai artimas, šiltas. Sveikinimai su šventėmis, linkėjimai naujų pergalių, jūsų paties prezidentei rašomos frazės: visada su jumis, jūs turite patikimą sąjungininką, palinkėjimai sveikatos, stiprybės. Suprantu, kad jūs jautėtės esantis vienas iš prezidentės favoritų ar net didžiausias favoritas.
– Mano santykiai buvo žmogiški, šilti, aš to neslepiu. Jeigu yra išreiškiamas tam tikras pasitikėjimas iš prezidentės pusės, natūralu, kad tu irgi stengiesi į pasitikėjimą atsakyti. Taip, santykiai buvo šilti, kiek jie gali būti politikoje šilti.
– Lyg jūs būtumėte D.Grybauskaitei kažkuo įsipareigojęs, vykdyti jos nurodymus, padėti jai priimant tam tikrus sprendimus Seime. Gal net ir dalyvauti intrigose.
– Aš tikrai kažkokio įsipareigojimo nei raštiško, nei žodinio neturiu, neturėjau. Vėlgi, politikoje taip yra, kad turi sąjungininkus ir turi oponentus arba priešininkus. Natūralu, jeigu paimtumėte laiškus, mano susirašinėjimus su politiniais sąjungininkais, partijų lyderiais, jie irgi būtų šilti, žmogiški. Aš visą laiką stengiausi žmogiškus ryšius palaikyti, ne tik su prezidente. Įpareigojimo ar įsipareigojimo visada ir varge, ir džiaugsme, neturėjau.
– Nesijautėte išnaudojamas?
– Ką reiškia išnaudojamas. Kai pirmas valstybės asmuo išreiškia kažkokį norą, man, kaip žemesnio rango politikui, aš tai suprantu kaip tam tikrą pareigą tuos norus vienaip ar kitaip padėti įgyvendinti, realizuoti. Juolab, jeigu tai sutampa su mano paties požiūriu.
– Jūs tuose laiškuose aptarinėjate pačius įvairiausius procesus, paskyrimus, pakankamai aštriai kalbatės apie kitus politikus. Laiškuose pateikiama nuomonė apie Saulių Skvernelį, vidaus reikalų ministrą, bet tuo metu daug kam buvo suprantama, kad jis gali būti valstiečių sąraše.
Prezidentė kalba apie tai, kad jis yra pavojingas populistas, kad bus tik blogiau. Kaip jūs vertinate šiuo pastebėjimus? Ar tai pastebėjimai, ar kažkokie nurodymai buvo duodami? Galbūt bandyti sukompromituoti politikus, kurie prezidentei nepatinka?
– Jeigu kalbėtume konkrečiai apie S.Skvernelį, yra tokie vertinimai. Mano galva, gal tie vertinimai nėra korektiški – pirmas valstybės asmuo galbūt neturėtų tokiais vertinimais užsiiminėti. Bet reikia suprasti, kad tai buvo su privatumo skraiste, tai nebuvo vieši laiškai.
Kai žmonės kažką privačiai rašo, matyt, leidžia sau daugiau. Kalbant apie S.Skvernelį, matyt ten buvo suvokimas toks: pagrindiniai konkurentai artėjančiuose 2016 m. rinkimuose gali būti kaip tik liberalai ir S.Skvernelio vedami valstiečiai.
Ta žinutė nebuvo kažkoks noras sukompromituoti. Kiek atsimenu, buvo kalbama apie tai, kad reiktų įkalbėti, kad būtų atleistas iš ministro posto. Bet aš visiškai prieš pat S.Skverneliui darant spaudos konferenciją su Ramūnu Karbauskiu, išvakarėse lankiausi pas poną Skvernelį darbe, mes tada kalbėjomės. Reikia pasakyti, kad mes tada siekėme, kad ponas Skvernelis būtų mūsų sąraše ir mes pakankamai toli buvome nuėję.
Tačiau paskutinę akimirką ponas Skvernelis apsisprendė dalyvauti su valstiečiais ir pagrindinis jo išsakytas motyvas man buvo tai, kad jeigu jis nueis su opozicine liberalų partija, jį iš karto pašalins iš ministrų. O jeigu jis eis su neparlamentine, kaip jis tuo metu sakė, valstiečių partija, premjeras jam buvo pažadėjęs, kad jis liks ministru iki Vyriausybės kadencijos pabaigos.
Į ką aš, turėdamas šiokią tokią politinę patirtį pasakiau, kad tai yra tik drambliuko svajonės ir ne daugiau. Tą pačią akimirką, kai jis nueis pas valstiečius, jis bus atleistas iš ministrų. Šiuo atveju taip ir įvyko. Jis buvo atleistas iš vidaus reikalų ministrų.
Kalbant apie kažkokiu prašymus, galbūt pakalbėti su socialdemokratais, kad jis būtų atleistas – man to net nereikėjo daryti.
Pagaliau nebuvo mano svoris toks, kad aš, nuėjęs iš opozicijos pas socialdemokratų lyderį A.Butkevičių pasakyčiau: žiūrėk, atleisk S.Skvernelį.
Gal aš taip pasakyti ir galėčiau, bet klausimas, kiek toli mane A.Butkevičius tuo metu būtų pasiuntęs. Šiuo atveju kai kurie laiškuose išreikšti norai ar prašymai yra galbūt labiau iki galo nesusivokiant politinėje situacijoje, nesuvokiant, kas kokias pozicijas tuo metu turėjo ir galėjo įtakas turėti.
– Ar jums nesusidaro įspūdis, kad prezidentė iš anksto dėliojo būsimos valdžios paveikslą?
– Jeigu tu truputį praskleidi politinius užkulisius ir virtuvę, tai prieš kiekvienus rinkimus visi dėlioja. Ir aukščiausi valstybės vadovai dėlioja. Kadangi man nemažai rinkimų teko dalyvauti, visada yra kažkokios naujos išankstinės koalicijos formuojamos, kur prezidentai bando palaikyti naujos bangos, naujos politikos liniją.
Natūralu, kad prezidentė, siekdama įgyvendinti savo programą, siekė, kad po rinkimų atsirastų kiek įmanoma tokia vyriausybė, kuri nekonfrontuotų ir nekonfliktuotų kiekvieną akimirką, ką mes dabar matom, bet dirbtų koja kojon, ranka rankon ir įgyvendintų tuos prioritetus. Kad kuo daugiau tų prioritetų sutaptų iš prezidentės pusės ir naujai suformuotos vyriausybės.
Čia aš nematau didelio prasižengimo su politine morale, kad politinėje virtuvėje yra dėliojami tokie paveikslai. Bet patirtis rodo, kad kuo politikai daugiau dėlioja, tuo daugiau kitaip išeina. Nebūtinai taip, kaip yra dėliojama, atsitinka gyvenime.
– Paskutinį prezidentės laišką gavote gegužės 11 d. Pagal bylos duomenis pinigai buvo pažymėti gegužės 10 d., o gegužės 12 d. buvo atliktos kratos jūsų namuose. Ar tai reiškia, kad kai prezidentė jums rašė, galėjo nežinoti apie vykdomą operaciją ar, galbūt, žaidė dvigubą žaidimą?
– Man sunku šitą dalyką įvertinti. Atvirai sakant, sunku vertinti, nes tas prezidentės vaidmuo, kalbant apie jos santykį su teisėsauga – mes, aišku, labai daug visko esam girdėję, bet čia aš neturiu savo tvirtos pozicijos. Ar galėjo nežinoti, ar žinojo.
Įvyko taip, kaip įvyko. Palieku tą klausimą vertinti sąmokslo teorijų šalininkams, aš nenorėčiau vertinti. Nesu nei seklys, nei tyrėjas. Ką žinau, ar čia buvo koks nors alibi, reikėtų privačius detektyvus samdyti. Toks faktas pagal laiškus yra, būtų gerai, kad kada nors ir kiti žmonės, kurie nori pilnai išsivalyti politikoje ir pilnai išvalyti politinę sistemą, nebandytų vieno valyti, o pradėtų valytis visi kartu.
Aš tik noriu pakviesti: valykimės visi kartu.
„24/7“ – sekmadieniais 21.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
