Žurnalistės Daivos Žeimytės ir R.Kazėnienės bei jai atstovaujančio advokato Karolio Rugio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ponia Rasa, jūs prieš daugiau nei metus paviešinote apie piktnaudžiavimą Kauno tardymo izoliatoriuje. Net ir praėjus metams sakote, kad esate persekiojama. Kaip tai vyksta?
– (R.Kazėnienė) Tai vyksta įvairiais būdais – teisiniais, advokatas turi reikalų su mano byla dėl garbės ir orumo įžeidimo. Įvairios kompetentingos institucijos – Viešųjų pirkimų tarnyba (VPT), Valstybės kontrolė, Teisingumo ministerija patvirtino mano teiktas įžvalgas. Kaip dabar atsimenu, VPT direktorė Diana Vilytė spaudos konferencijos metu, pristatinėdama rezultatus pasakė, kad R.Kazėnienė buvo visiškai teisi. Buvo duotas nurodymas šios įmonės sutartį nutraukti, nes buvo pažeistos imperatyvios įstatymo nuostatos.
Šiandien aš esu teismuose, nes buvo galimai įžeista garbė ir orumas. Kita vertus, bandoma kažkiek galimai įbauginti, brautis į mano asmeninį gyvenimą, domėtis juo, šmeižti per žiniasklaidos priemones, teikti neteisingus duomenis. Tokie dalykai labai veikia, kai ir taip yra labai daug ką veikti. Reikia labai daug stiprybės, kad prieš vėją pūsti.
– Jūsų vyras automobilyje atrado įrangą, kuri pasirodė įtartina. Kas galėjo ją įmontuoti? Kas tai per įranga?
– (R.Kazėnienė) Kas tai per įranga mes tikrai nežinome, pirmą kartą susidūrėme su tokiu dalyku. Daug aplinkybių buvo į vieną suplaukusios. Nuolat buvo jaučiamas stebėjimas darbinės aplinkos ir veiklos nenustatytų asmenų. Kitas dalykas – mūsų kameros, kur stovėjo automobiliai, buvo numuštos, stebėjimas kurį laiką nebuvo fiksuojamos. Galimai buvo įsibrauta į mūsų asmeninę erdvę. Visus šiuos įtarimus dar labiau sustiprina tai, kad 2016 m. gruodžio 7 d. kreipiausi į Specialiųjų tyrimų tarnybą, o gruodžio 12 d. mes turime įrašus žmonių, kurie mus persekioja ir galimai bandė įbauginti, rasti informacijos, kurią galėtų panaudoti kaip šantažą.
– Tie žmonės susiję su valstybės institucijomis, apie kurias prabilote, ar privačiomis bendrovėmis, kurios dalyvavo viešuosiuose konkursuose ir kur buvo labai daug interesų konfliktų, pažeidimų?
– (R.Kazėnienė) Manau, kad jie buvo viena didelė komanda, kuri turėjo bendrą interesą. Labai sunku pasakyti, kurio iniciatyva visa tai vyko. Tačiau 2016 m. mano atpažintas asmuo dirbo sistemoje ir jis tebedirba. Dabar kiekvieną dieną, atlikdama auditą, kuo daugiau žalų konstatuoji, kuo daugiau tiesos išafišuoji, tuo daugiau asmeninių priešų susirandi. Su ta žinia, kad nuolat esi kažkam neparankus, yra pakankamai sunku gyventi.
– Pone Rugy, jūs atstovaujate Rasai civilinėje byloje dėl garbės ir orumo įžeidimo. Gal jums susidarė įspūdis, ką reiškia eiti prieš sistemą?
– (K.Rugys) Tą ir reiškia. Šiuo metu žmogus, kuris mato neteisybę, formaliai, teisiškai paliekamas vienas su tuo. Iš to, ką dabar matau, bent morališkai tiek teisingumo ministrė, tiek premjeras palaiko, bet faktiškai reikia atlaikyti viską žmogui. Pačiam asmeniškai atstovėti, kiekvieną savo išviešintą žinią vėliau reikia pagrįsti. Šiuo metu renkame visus įrodymus. Kiekvieną faktą pagrįsime savo atsiliepime, ne taip viskas greitai vyksta, kaip norėtųsi. Bet žmogus paliekamas vienas prieš sistemą įrodinėti, kad jis yra teisus, kad teisingumas jam rūpi.
– Ponia Rasa, po jūsų šiandieninės informacijos atskleidimo ministrei gali tekti prisiimti atsakomybę. Konferencijoje pasakėte, kad teisingumo viceministras Raimondas Bakšys stabdo Kalėjimų departamento institucijų auditą. Kokie jūsų argumentai?
– (R.Kazėnienė) Argumentai labai realūs ir paprasti. Tai nėra vien mano vienos žinios, o komandos, kurioje dirbame, žinios. Reikalui esant gali liudyti kiekviena, kuri girdėjo šią informaciją. Aš nesu nukreipusi nei vieno neigiamo žodžio ministrės adresu, tačiau viceministras akivaizdžiai spalio mėnesį sustabdė ikiteisminį tyrimą pradėti nedelsiant, kuriame buvo konstatuota virš 600 eurų žala.
Mes, įpareigotos įstatymo, norėjome pradėti ikiteisminį tyrimą, kreiptis į teisėsaugą nedelsiant ir tik jo iniciatyva tai buvo sustabdyta ir pratemptas laikas, kuris buvo naudingas, kaip paaiškėjo, būtent tiems, kuriuos mes kaltiname – įstaigos vadovybei. Tokiu būdu buvo suteikta pakankamai daug žinių ir informacijos apie mūsų kėslus, turimus dokumentus ir parengta dirva nuosaikesniam tyrimui.
Ruošti dokumentai, kai tuo tarpu jie užbėga įvykiams už akių ir patys kreipiasi į teisėsaugą – tai, ką mes jau esame konstatavę ir iškėlę kaip prioritetą kreiptis į teisėsaugą. Ne vienas atvejis yra, galima vertinti juos dviprasmiškai ir kontraversiškai. Tada ieškai atsakymo, kurią pusę žmogus atstovauja ir ką čia strateguoja.
– Viceministro sprendimai buvo priimti vienašališkai?
– (R.Kazėnienė) Taip. Dalyvavau aš, dvi mano kolegės, ministrė. Tačiau kadangi viceministras yra kuruojantis kalėjimų sistemą, tai buvo labiau įsiklausoma į jo nuomonę šiuo klausimu. Jo nuomonė ir nugalėjo. Tai buvo ne vienintelis mūsų pokalbis, kurio metu buvo bandoma siekti šiek tiek palankesnių sprendimų susikompromitavusių vadovų atžvilgiu, kitų situacijų, kurių šiuo metu nelabai norėčiau atskleisti. Aš dirbu ne dėl išskaičiavimo, dirbu tai, ką privalau dirbti iki rugsėjo 3 d. Tikrai neturiu nei politinių, nei kitų interesų, nei man reikia kažkokių papildomų taškų. Tiesiog noriu atlikti tai, ką pradėjau, sąžiningai iki galo, neslėpti to, kas yra iš tikrųjų, kad šitame lygmenyje nėra viskas taip gerai, kaip turėtų būti. Gal mes būtume daugiau kalnų nuvertę, jeigu nebūtų trukdžių iš šitos aplinkos.
– Turėdama informaciją, kad yra daromi pažeidimai, nebandėte kalbėtis su viceministru?
– (R.Kazėnienė) Mes tą informaciją stengdavomės perduoti operatyviai į Vyriausybę. Kadangi mūsų tyrimų politiką ir skaidrinimo politiką labai palaiko Vyriausybė, mes ten randam užtarimą. Kiek man žinoma, ten diskusijos tam tikrais klausimais būta. Tačiau man labai keista, kad viceministras bet kokia kaina bandydavo vis ugnį nukreipti į mane, kad ji nėra tokia, kokia yra, ji sieks politikos.
Skleidžiama tam tikra informacija, kuri šiek tiek mestų šešėlį mano atžvilgiu ir sumenkintų premjero ar jo aplinkos palaikymą mano atžvilgiu. Jam buvo labai reikalinga tokia situacija. Tokias intrigas bekeliant supranti, kad esi labai nenaudingas šiai sistemai ir bet kokia kaina norisi manęs atsikratyti ir sudaryti sąlygas, kad tektų pasitraukti.
– Su ministre nebandėte šnekėtis šiuo klausimu?
– (R.Kazėnienė) Kaip ir ne. Su ministre konkrečiai apie šitą personaliją nekalbėjom, tačiau išreiškėm nepasitikėjimą komanda. Mes pasakėme, kad yra nutekinama informacija, nes jaučiame, kad audito metu audituojamieji subjektai greičiau sužino informaciją, negu įmanoma ją gauti. Dokumentai yra nutekinami, jais po to disponuojama ir manipuliuojama įstaigoje. Mes ją informavome, kad kažkas iš ministerijos dirba jų labui ir daro tokius neteisėtus veiksmus.
– Kitaip sakant, ji buvo supažindinta su situacija.
– (R.Kazėnienė) Gal ne visa apimtimi, bet apie tai, kad yra nutekinama informacija, kad ne viskas taip gerai, kad mes negalime atvirai kalbėtis viceministro draugijoje – taip. Pastaruoju metu viceministras nedalyvavo mūsų konfidencialiuose pokalbiuose su ministre, jis tiesiog galimai labai tyliai kažkur veikė.
– Ar ministrė gynė viceministrą, bandė išlaikyti jį pozicijoje? Jeigu ministrė žinojo situaciją, ji turėjo imtis kažkokių veiksmų?
– (R.Kazėnienė) Ji pastaruoju metu net neminėdavo jo vardo, pavardės, mes jį aplenkdavom. Nebuvo tokių situacijų, galbūt ji po to dar viename privačiame pokalbyje visa tai aptardavo, tačiau mūsų pokalbiuose, kadangi jis nedalyvaudavo, stengdavomės jo neliesti. Sprendimus, kai reikėdavo priimti gan stiprius ir reikšmingus Lietuvai, kaip medžiagą pateikti ikiteisminio tyrimo institucijai – mes iš tikrųjų darome savo iniciatyva, įgalioti įstatymo.
– Prezidentė išreiškė nepasitikėjimą teisingumo ministre, premjerui teks priimti sprendimus. Jūs dirbate toje sistemoje, tiesiogiai bendraujate su vadovybe. Ar turi būti permainos?
– (R.Kazėnienė) Aš labai noriu atsiriboti nuo politikos, nes aš nesu politikė. Aš dabar esu tam tikrose pareigose ir turiu misiją padaryti maksimaliai, kiek įmanoma daugiau. Politinės peripetijos man visiškai neimponuoja, jos yra svetimos. Tai yra strategija, dirba puikiai išmanantys žmonės, o aš esu darbuotojas, kuris dirba savo darbą ir funkcijas atlieka sąžiningai.
– Ar jūs iš valstybės sulaukėte teisinės pagalbos, nes ji buvo žadėta, apsaugos nuo persekiojimo? Žmogui, kuris praneša apie korupcijos apraiškas valstybinėse institucijoje, Lietuvoje kažkaip padedama?
– (R.Kazėnienė) Galime tik pasidžiaugti, jog nuo 2019 m. įsigalios ilgai lauktas Pranešėjų apsaugos įstatymas, kuris gal padarys tam tikrus proveržius tokiose situacijose, kaip mano. Šiai dienai nėra mechanizmo, kuris užtikrintų mano, kaip asmens, apsaugą. Tiesa, turiu advokatą, man neteko jo ieškoti – pinigai tikriausiai nėra pagrindinis aspektas, svarbu, kad aš jį turiu tokį, kuris nebijo ir tiki teisybės paieškomis. Net ir advokatui tai yra iššūkis, kadangi tai nėra populiari tema, kova. Tai yra sudėtinga.
– Nėra daug bylų, kai bandoma pakeisti sistemą. Kokios yra ponios Rasos galimybės?
– (K.Rugys) Žiūrint, kaip šitą bylą vertinti. Jeigu atskirai, atsietai kaip vieną civilinę bylą, tai nėra ji kažkuo ypatinga. Net sakyčiau, ji net mūsų situacijoje perspektyvi ir aš matau dideles galimybes apginti savo atstovaujamosios interesus. Bet jeigu pažiūrėti plačiau, tai yra liūdnesnis vaizdas. Žmogus, kuris mato neteisybę, ją viešina ir turi už kiekvieną žodį atsakyti. Tai natūralu, bet jeigu tuos žodžius patvirtina net ir oficialios valstybės institucijų išvados, jeigu žmogus yra persekiojamas, tai yra baisu. Belieka pasidžiaugti, kad apskritai atsiranda tokių tvirtų žmonių kaip Rasa, kurie nebijo, mato neteisybę ir ją pasako, nesitaiksto su sistema. Kad ir kiek tai kainuotų sveikatos ir visų kitų dalykų, kiek reikia ištverti ir šeimoje – tik rodo, kad keičiamasi.
– Esant tokiai situacijai, dėl moralinės žalos galima pačią valstybę paduoti į teismą?
– (K.Rugys) Viską galima duoti, teikti ieškinius, bet kai kiekvieną ieškinį reikia pagrįsti ir žinant mūsų dar tik besivystančią sistemą, man belieka pasidžiaugti, kad toks virsmas jau vyksta. Reikia tik palinkėti sėkmės Rasai, kuri tą iššūkį priėmė ir manau, kad panašių situacijų bus ir kitose institucijose, to teisingumo bus daugiau tiek Teisingumo ministerijoje ir jis bus atstatytas ir teisingumo rūmuose, taip vadinamuose teismuose. Matyt, bus pasiekta anksčiau ar vėliau. Jeigu mes tuo netikėtume, apskritai matyt reiktų svarstyti visai kitus variantus, gal net apie emigracijas.
– Rasa, ar jūs niekada nesigailėjote savo sprendimo?
– (R.Kazėnienė) Ne. Nesigailėjau, nes neturėjau laiko savęs gailėti. Antra, visą laiką tame mačiau labai didelę prasmę. Visose situacijose, kurias tiriu, ir kartu su auditu matome, kad tai labai globali prasmė. Sutvarkius vieną, kitą, trečią sistemą, taip, kaip mes bandome sutvarkyti šitą, kuri naudoja 75 proc. Teisingumo ministerijos asignavimų, tai labai dideli pinigai, tai pajaustų kiekvienas Lietuvos gyventojas. Galų gale, nebereikėtų taip skeptiškai žiūrėti į gyvenimą Lietuvoje, atsirastų tikėjimas valdžios atstovais, kiekvienu išleidžiamu euru galėtum didžiuotis tam pačiam saugumui, socialinėms paslaugoms. Negali savęs gailėti, turi tiesiog eiti į priekį ir galvoti, kad jei ne aš, tai dar šiandien turėtume labai daug korupcijos šioje sistemoje. Dabar jos turim šiek tiek mažiau nei praeitais metais.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
