Ar šiais laikais vis dar verta medžioti ir viešinti su KGB bendradarbiavusius asmenis?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro vadove Terese Birute Burauskaite bei istoriku Arvydu Anušausku.
– Ponia Burauskaite, pradžioje sakėte, kad sąrašas, kuris buvo paviešintas, pavardės, kurios ten atsirado, buvo klaida, nes jūs nesukontroliavote situacijos. Jūs sakėte, kad atostogavote ir, jūsų žodžiais tariant, jaunimas visa tai paleido į viešumą. Tai sudaro nuomonę, kad jūs nekontroliuojate situacijos?
– (T.B.Burauskaitė) Ne visiškai taip. Tas sąrašas buvo 5 metus. Agentų sąrašas buvo darbinis pavadinimas, kurį baigiant teikti mūsų svetainėje, turėjo pasikeisti ir pabaigos straipsnis atsirasti. Mes jį vadiname dabar Agentų bylų registracijos žurnalu. Tai nėra sąrašas, o registracijos žurnalas, kuriame buvo paminėti 1669 asmenys su įvairia veikla.
Tarp jų buvo ir prisipažinusių, bet jie buvo uždengti, o dauguma ne tik, kad neprisipažino, bet bendradarbiavimo faktų, kad vadintume juos agentais, taip ir neradome.
Yra vienas kitas dokumentas, kuriame mūsų įžymus aktorius D.Banionis lyg tai vadinamas agentu, jis irgi nerodo, to, ką įvardina KGB dokumentas, kad ir mes tą patį kartojame. Mūsų sąrašo tikslas, kurį atkūrėme, buvo toks, kad prie kiekvienos pavardės, kiek buvo įmanoma surasti papildomos KGB dokumentacijos, informacijos, taip ir buvo daroma.
– Apie kokį politikų spaudimą jūs kalbėjote, kai bandėte paaiškinti, kodėl šis žurnalas apskritai atsirado viešoje erdvėje?
– (T.B.Burauskaitė) 2011 m. Lietuvos valstybės saugumo departamentas perdavė mums visą medžiagą, susijusią su liustracija. Antrinė medžiaga atsigulė pas mus, o autentiški dokumentai nukeliavo į Ypatingąjį archyvą.
Ir tame tarpe tų dokumentų, kurie buvo perduoti archyvui, buvo būtent šis žurnalas ir žurnalistai, politikai tą žurnalą apžiūrėjo, kadangi mes turime viešinti KGB dokumentus, buvo nutarta, kad jį reikia paviešinti.
Bet aš atsisakiau viešinti jį – tiesiog nuskenuoti ir įdėti į mūsų svetainę, o tiesiog jį tyrinėti ir prie kiekvienos pavardės įmanomai surinkti visą informaciją.
– Kas jus spaudė?
– (T.B.Burauskaitė) Sakyčiau tie patys žurnalistai. Ir politikai, ir žurnalistai. Vienas politikas šalia manęs sėdi ir prisimins, kaip buvo įvairių nuomonių, kad tą žurnalą galima įdėti.
– Ponas Anušauskas yra vienas iš politikų, kuris jums darė spaudimą, kad būtų paviešinta?
– (T.B.Burauskaitė) Ne taip, kad lipo ant galvos. Bet buvo tokia pirminė šneka, kad šį žurnalą mums reikia paviešinti, nes tai yra įdomus dokumentas. Žurnalas yra skelbiamas kaip vientisas dokumentas, ne tai, kad viena ar kita pavardė rodoma ar ne.
– Kas priėmė galutinį sprendimą?
– (T.B.Burauskaitė) Aš, kad jį skelbiam su papildoma informacija, kas ir vyko 5 metus.
– Galutinis žurnalas buvo padarytas su jūsų leidimu?
– (T.B.Burauskaitė) Taip, kadangi mes turim tą įpareigojimą. Mes dirbam pagal įstatymą, kurį išleidžia Seimas. Seimas išleido papildymą, kad mūsų centras tiria, kaupia ir analizuoja bei skelbia KGB dokumentus.
– Ir nesvarbu, kokios pavardės ten, kad tų asmenų artimieji neinformuojami apie tai?
– (T.B.Burauskaitė) Dokumentas yra dokumentas. Dokumentas yra skelbiamas su tam tikrais papildymais ir man atrodo, kad mūsų visuomenė turėtų truputį kitaip pradėti žiūrėti į tuos santykius, kas buvo priverstas padaryti kažkokį veiksmą.
Juk iš tikrųjų mūsų rubrika, svetainė ir visi dokumentai, kurie yra dedami – jų ten yra jau keliasdešimt tūkstančių, turi parodyti ne asmenis, o KGB veiklą.
Būtent tie konkretūs žmonės irgi buvo, nežiūrint jų visuomeninės padėties, talentingumo, bet jie buvo taip pat, kaip ir paprasti žmonės, laužomi, šantažuojami ir verčiami bendradarbiauti. Iš tų dokumentų tai matosi.
– Pone Anušauskai, galite pakomentuoti spaudimą?
– (A.Anušauskas) Pagrindinis spaudimas – įstatymo 2010 m. priėmimas, kuris numatė centrui papildomą funkciją – KGB dokumentų viešinimą. Viskas. Tuo šią temą galima uždaryti, nes kokie KGB dokumentai bus viešinami, kokiu pavidalu, kokia apimtimi, jau sprendžia specialistai.
– Kieno, centro?
– (A.Anušauskas) Be abejo. Kokie kiti specialistai gali nuspręsti. Kai T.B.Burauskaitė buvo Liustracijos komisijoje ir kai ji po ilgamečio darbo pateko į tam tikrą aklavietę, 2009 m. buvo diskusija, ką daryti toliau. Nors KGB dokumentų yra, daugybė žmonių neprisipažinusių taip pat egzistuoja, buvę KGB darbuotojai irgi plojo rankomis, nors jie tuos žmones surasdavo, verbuodavo, bet jie kaip ir nuošalyje lieka. Tada reikia skelbti dokumentus.
Buvo priimtas įstatymas 2010 m., kad bus skelbiami dokumentai. Pirmiausia pradėta nuo KGB darbuotojų, visos struktūros išviešintos, kad būtų matomi tie žmonės. Todėl, kai kalbama, kad nieko nepadaryta, aš matau, kad dauguma galbūt pirmą kartą tik dabar atsivertė tą interneto puslapį. Ten galima pamatyti KGB darbuotojų biografijas, struktūras, tikslus, uždavinius.
Tūkstančiai dokumentų paskelbta iki šito dokumento skelbimo. O 2012 m. pradėjo skelbti, labai geras būdas pasirinktas, kad ties kiekvienu asmeniu, pavarde buvo ieškoma veidrodinio atspindžio kituose dokumentuose. Mačiau, kad centras parašė, kad beveik tūkstančio agentų kortelės buvo rastos ir patvirtinimą gavo šitų dokumentų.
Kiekviena biografija buvo tiriama ir ieškoma dokumentų, kurie patvirtintų kažkokias gyvenimo aplinkybes arba atvirkščiai, nepatvirtintų. Šiuo atveju matau, kad susidūriau su žmonėm, apie kuriuos savo laiku rašiau visai kitu kontekstu.
Pavyzdžiui, nežinojau, kad žmogus, apie kurį rašiau, vienas iš ansamblio dalyvių, pakankamai mažai žinomas, solisto Daunoro brolis jaunesnysis, 1976 m. pasiliko Prancūzijoje. Kodėl pasiliko, kaip ir nebuvo aišku, bet dabar, pamačius sąraše tą pavardę, pasidaro aišku. Žmogus, matyt, neišlaikė to KGB spaudimo, spjovė į viską ir pasiliko Vakaruose.
– Visuomenė kaip ir nieko prieš, kad būtų viešinami KGB agentai, bet jų nuomone, reiktų viešinti tik tuos, kurie, dirbdami KGB, padarė akivaizdžių nusikaltimų. Kodėl mes, praėjus šitiek metų, vis dar medžiojame ir viešiname bet kokius asmenis, netgi jei jie dėl tam tikrų aplinkybių buvo įpainioti į KGB tinklą?
Tarkime D.Banionis, S.Sondeckis – jų artimiesiems tai buvo didžiausia staigmena. Sukuriama abejonė žmonių lojalumu, nors galbūt jie buvo tam tikrose aplinkybėse.
– (A.Anušauskas) Kaip tada ruošiamasi apskritai suprasti KGB mechanizmą? Sakote, skelbti tik tuos, kurie kažką konkretaus išdavė, nužudė partizaną. O visas psichologinis prievartos mechanizmas, spaudimas?
Žinojimas niekada niekam dar netrukdė. Žinoti reikia, kaip tas mechanizmas veikė. Sulaužyti likimai žmonių buvo, daugybė žmonių ne tik, kad pakišti po velėna tiesiogine prasme.
– Bet dabar artimieji turi aiškintis viešoje erdvėje dėl to, kad jų giminaičių pavardės atsidūrė tame sąraše. Likimai laužomi toliau?
– (A.Anušauskas) Vadinasi, nereikėjo sąrašo skelbti. Pavyzdžiui, 24 agentai smogikai, kurie konkrečiai žudė žmonės. Norint tai paskelbti, reikia ištirti. Tai buvo daroma. Jūs norite iškopiruoto žurnalo, bet kokiu pagrindu?
– Jūs pats sakote, kad reiktų atsargiai žiūrėti į tokius sąrašus.
– (A.Anušauskas) Tai ir žiūrima atsargiai. Pas mus vienintelis pagrindas yra įstatymas. Prisipažinusių asmenų yra 22 pavardės. Šiame žurnale matosi, yra numeris, bet nėra vardo, pavardės.
22 žmonės savo laiku liustruoti ir vienintelis pagrindas uždengti ką nors yra tik toks. Kito pagrindo įstatymai nenumato. Taip, dažnai KGB dokumentai, kurie yra skelbiami, šokiruoja. Šokas ir šiuo atveju buvo.
– Ar nevertėtų atsiprašyti D.Banionio ar S.Sondeckio artimųjų?
– (T.B.Burauskaitė) Aišku, visada artimiesiems tokią informaciją sužinoti nėra malonu, mes puikiai suprantam. Jeigu tavo darbas, kaip pareigūno, kažkam sukėlė neigiamas emocijas, aš galiu labai apgailestauti. Jeigu buvo nuspręsta žurnalą viešinti, jis yra vientisas dokumentas. Jeigu mes jį uždengiame, bet pagal įstatymą mums nurodyta – tuos, kurie prisipažino.
Visi kiti yra pateikti. Aišku, mūsų matymas iš vidaus skiriasi nuo visuomenės matymo, bet žmonės turi pradėti suprasti, kad kontaktas su KGB, tiek, kiek yra parodyti apie mūsų žinomus žmones, nerodo, kad jie buvo agentai. Mes niekur to nepasakėm.
Tik yra ta medžiaga, kuri rodo KGB sistemos veikimą kiekvieno žmogaus atžvilgiu. Sovietiniais laikais nė vienas žmogus nebuvo apdraustas, ar jis yra talentingas muzikas, ar buvo kitas veikėjas.
– Bet kaip visuomenėje sutinkama tokia žinutė? Jeigu yra KGB šešėlis, tai ar jūs teigiate, kad jis buvo agentas, ar neteigiate, bet kokiu atveju yra šešėlis.
– (T.B.Burauskaitė) Mes turėtume kažkiek augti šioje srityje. Jau tiek metų praėjo su KGB šmėkla ir turime kažkiek pradėti žiūrėti ne kaltinamąja prasme, o kad buvo toks gyvenimas, kad žmonės buvo veikiami šios sistemos.
– Ką jūs su tokiais sąrašais darote? Bandote auginti visuomenę?
– (T.B.Burauskaitė) Informuoti, kad buvo toks gyvenimas. Kad nejaustų žmonės nostalgijos buvusiam sovietiniam gyvenimui. Kad nė viena šeima, išskyrus nomenklatūrą, nors net dalis nomenklatūros, kuri nebuvo aukščiausia, nebuvo apdraustas nuo KGB įtakos.
– Kas ir kada papildė šį sąrašą?
– (A.Anušauskas) Jis viena ranka rašytas, bet paskutiniame puslapyje įrašyta kita ranka, kito asmens, kitu rašalu. Aš suprantu, kad nuo praeities norima atsiriboti, bet praeitis gali mus pasivyti visai kitu pavidalu. Kas dabar žino, kokius dokumentus turi Rusija?
Mes nežinome. Mes norime suprasti šį mechanizmą, skelbiame dokumentus. Aš neįsivaizduoju, kiek kgbveikla.lt apskritai skaito žmonių, bet ko gero šimtai tūkstančių per tuos 5 metus.
– Jūs vis tiek sudarote išskirtines sąlygas. Kalbame apie visus bendradarbiavusius su KGB, bet yra dalis žmonių, kuriems, jeigu jie prisipažino, leidžiama nesiviešinti arba jie neviešinami 75 metus.
– (T.B.Burauskaitė) Lojalumo žingsnis. Tai nebuvo lengva jiems padaryti.
– Gal tarp tų žmonių yra dabar valstybę valdančių asmenų?
– (T.B.Burauskaitė) Nėra. Liustracijos komisija 5 metus tyrė šių prisipažinusių veiklą visais apsektais.
– (A.Anušauskas) Tarp prisipažinusių nėra tokių ir negali būti, nes jeigu jie norės būti bet kokio lygmens politikais, jų duomenys bus nedelsiant išviešinami. Todėl jų ir negali būti tarp tų prisipažinusių asmenų.
– Jūs matote naudą iš tokių viešinimų?
– (A.Anušauskas) Paskelbta 5 tūkst. KGB dokumentų, aš matau naudą iš žinojimo. Net jeigu aplinkybės iš tikrųjų tirtinos, jas reikia vertinti atsargiai. Yra įvairių pavardžių, biografijų, bet tą daryti vis tiek reikia.
– (T.B.Burauskaitė) Kai žurnalistai paėmė tas 3 pavardes, su vyskupu V.Sladkevičiumi, tada buvo pateikta taip, tarsi šie žmonės apkaltinti bendradarbiavimu, o ne tai, kad jie yra tame žurnale. Žmonės iškreiptai ir suprato.
– Žmonės suprato tiesiogiai – taip, kaip buvo pasakyta, taip ir buvo suprasta.
– (T.B.Burauskaitė) Ne. Buvo įsivaizduota, kad centras paskelbė tik šiuos kelis asmenis. Bet niekas neskaitė preambulės, kurioje buvo pasakyta, kaip reikia žiūrėti į šitą žurnalą.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
