Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su nukentėjusiosioms atstovaujančiu advokatu Karoliu Rugiu bei K.Pūko apkaltos komisijos pirmininke Dovile Šakaliene.
– Ponia Šakaliene, ar jūs tikėjotės tokio KT sprendimo?
– (D.Šakalienė) Labai tikėjausi, vyliausi, norėjau, kad toks būtų. Šiandien mes turime situaciją, kai žmogaus orumas iš teorinės sąvokos pagaliau tapo gyva, apčiuopiama, praktiškai realiai ginama vertybe. Lietuvai labai to reikėjo. Šiandien yra ta diena, kai Seimas turi galimybę apginti savo reputaciją ir atgauti orumą todėl, kad jis buvo pažeistas ir smūgis Seimui, kaip tautos atstovybei, buvo suduotas tada, kai K.Pūkas, Seimo narys, aukštas politinis pareigūnas žemino ir priekabiavo prie žmonių. Šiandien KT, patvirtindamas specialiosios tyrimo komisijos išvadas ir pasakydamas svarų teisinį žodį, apgynė ne tik tų moterų orumą, bet sudarė galimybę Seimui atgauti orumą.
– K.Pūkas ir jo advokatai teigia, kad šis sprendimas yra įtakotas visuomenės nuomonės. Kadangi buvo sudaryta viešoji opinija apie šį skandalą, tai galėjo paveikti ir KT, o tas sprendimas yra visuomenės nuomonės išdava. Ką apie tai manote?
– (D.Šakalienė) Labai gerai pats KT sprendimas paaiškina, nes teismas pasisakė ne tik dėl žmogaus orumo žeminimo ir priekabiavimo, bet ir dėl teisės į teisingą proceso užtikrinimo. Jis labai konkrečiai, teisiškai išvardino visus žingsnius, kurie buvo padaryti ir procesas buvo absoliučiai teisingas ir skaidrus. Kalbant apie visuomenės nuomonės formavimą, ką reiškia suformuota visuomenės nuomonė?
Jeigu žmogus žemino šitas moteris, prie jų priekabiavo ir visuomenė pasipiktino, tai kaip tik rodo, kad mūsų visuomenė nebėra pasiruošusi tylėti, kai galingi žmonės, valdžios vyrai žemina žmonių orumą. Aš matau apskritai visą tendenciją, juk K.Pūko įvykių fone po to vyko kiti seksualinio priekabiavimo skandalai. Mūsų pilietinė visuomenė atsibudo ir pradėjo reikalauti, kad būtų ginamas žmonių orumas. Medikų sąjūdį susiečiau su šiuo procesu – sakyčiau, kad mūsų visuomenė šiais metais pasakė gana, mes nebeleisime, kad būtų žeminamas žmogaus orumas be jokių pasekmių.
– Šis KT sprendimas yra beprecedentis. Pone Rugy, kas po jo pasikeis?
– (K.Rugys) Ši KT išvada sudėliojo tam tikrus taškus. Tikiuosi, kad ir Seimas atitinkamai sureaguos, nes galimi įvairūs sprendimo būdai. KT konstatavo aiškiai: sulaužyta priesaika, šiurkščiai pažeista Konstitucija ir būtent dėl kokių priežasčių tai buvo, susieta su diskriminacija, priekabiavimu, seksualiniu priekabiavimu. Tai didelis žingsnis į priekį visoje mūsų teisinėje sistemoje. Žmonės nebijo ir nebijos ginti savo teisių, reikalaus atitinkamų pareigų net iš aukščiausio lygio pareigūnų, tų pačių Seimo narių. Yra ne tik teisės, ir tą KT pasakė, bet ir pareigos, net aukštesnio lygio pareigos Seimo nariams.
– Kiek moterų jūs dabar atstovaujate?
– (K.Rugys) 3. Iš viso 4 kreipėsi dėl ikiteisminio tyrimo pradėjimo. Tyrimas sujungtas dėl 4 merginų, moterų, pripažintų nukentėjusiomis.
– Ar šiandien su jomis teko bendrauti? Kaip jos reaguoja į KT sprendimą?
– (K.Rugys) Teko. Aišku, maloniai reaguoja. Nieko kito mes ir nesitikėjome, aš žinojau informaciją ir jos pakankamai daug. Pasitikėjome aukščiausio lygio profesionalais, KT teisėjais, kad jie pasižiūrės į šį reikalą ir pažiūrėjo tikrai deramai ir tinkamai, išanalizavo visą medžiagą. Jiems buvo pateikta tiek ikiteisminio tyrimo medžiaga, tiek iš Seimo surinkta medžiaga, apklaustos liudytojos – surinko visą medžiagą, išanalizavo ir priėmė išvadas.
– Kokioje situacijoje yra ši byla?
– (K.Rugys) Vyksta ikiteisminis tyrimas, ne per seniausiai buvo panaikinta Seimo nario neliečiamybė ir tik dabar galima oficialiai pareikšti įtarimus – tai yra baudžiamasis procesas, o čia buvo konstitucinis procesas dėl pašalinimo iš Seimo nario pareigų. Jie kaip ir atsieti ir KT pasakė, kad čia yra konstitucinis procesas, kuris neįtakoja, neužbaigia ir leis tęstis tiek pradėtam baudžiamajam procesui, galimi ir kiti procesai – civiliniai ar administraciniai. Dabar išsprendė klausimą dėl konstitucinio proceso ir gali tęsti apkaltos procedūrą Seime.
– Ar prokurorai po tokio sprendimo pareikš įtarimus K.Pūkui?
– (K.Rugys) Manau, kad taip. Mano turimais duomenimis artimiausiu metu jam jie bus pareikšti.
– Ar tos moterys dar vaikšto į apklausas?
– (K.Rugys) Vaikšto. Nuo pat proceso pradžios jos vaikščiojo, papildomos apklausos vyko, tam tikri kiti veiksmai. Ikiteisminis tyrimas vyksta, jis vyko nuo pat pradžios, kuomet prokuratūra pradėjo tyrimą. Ir net pakankamai intensyviai pradėjo tyrimą, nors pradžioje buvo situacija, kad tik paviešinus šį skandalą, buvo Generalinės prokuratūros pranešimas, kad mes netiriame ir netirsim. Vis tik prokuratūra pakeitė savo nuomonę ir pradėjo ikiteisminį tyrimą. Tiesa, tuo metu teisės aktai buvo kitokie, buvo privataus kaltinimo institutas, kuris dabar panaikintas. Vis tik buvo išimtys, kuomet yra visuomeninis interesas, galima pradėti tokius tyrimus. Pateikėm motyvuotus skundus, prokuratūra pradėjo tyrimą, vyko apklausos, atliekami kiti veiksmai.
– (D.Šakalienė) Aš parašiau kreipimąsi į generalinį prokurorą, kurį pasirašė 12 Seimo narių dėl to, kad yra viešojo intereso klausimas. Vienas iš momentų, kuriuo buvo bandoma manipuliuoti – esą aš turėjau išankstinę nuomonę. Bet ko aš prašiau tame kreipimesi – būtent ištirti ir nustatyti tiesą. Aš neturėjau išankstinės nuomonės, pradėdama darbą kaip specialiosios tyrimo komisijos pirmininkė. Tik surinkus visus duomenis, įrodymus ir juos pamačius, susidariau savo nuomonę.
– Suprantu, kad medžiagos, kurią turi prokurorai, pakanka, kad suformuluoti konkrečius įtarimus?
– (K.Rugys) Taip ir jos pakako jau seniai, bet negalėjo to padaryti. Visi matėme tas tikras ar menamas ligas, nes pažymos buvo, kur net KT pirmininkas pasakė, kad tokių pažymų teikimas teismui net nepagarba yra. Negalėjo pareikšti įtarimų, nes arba turi netekti Seimo nario pareigų – arba KT turėjo prieiti prie tokios išvados, kokią dabar priėmė, tada Seimas pašalinti iš Seimo tokį Seimo narį ir tada jam būtų galima pareikšti įtarimus, arba panaikinti teisinę neliečiamybę – tas procesas irgi užtruko. Neliečiamybė buvo panaikinta visai ne per seniausiai. Ir ką, tyrėjai ir prokuratūra negali nieko daugiau daryti oficialiai su tuo asmeniu, kuriam nei kaltinimai, nei įtarimai nėra pareikšti. Paprasčiausiai laukė.
– (D.Šakalienė) Šiandien dienai nuo tada, kai buvo pateikti kaltinimai K.Pūkui, beveik 60 tūkst. eurų mokesčių mokėtojams kainavo jo buvimas Seime. Man tik kyla moralinis, etinis klausimas. Žmogus, žinodamas, kad jis padarė tuos veiksmus ir tai pripažino ne tik Seimo komisija politiniame procese, bet ir KT teisiniame procese, žino, kad padarė pažeidimus ir toliau neatsistatydina. Ir toliau jis tariamai atstovauja rinkėjus, kai yra pripažinta, kad jis diskreditavo Seimo, kaip tautos atstovybės reputaciją ir autoritetą. Ir toliau kapsi pinigai.
– Pone Rugy, ko šioje byloje tikisi nukentėjusios moterys? Ar tai moralinės žalos atlyginimas, ieškiniai, ar kalbame ir apie konkrečią atsakomybę? Kaip gali baigtis byla pačiam K.Pūkui?
– (K.Rugys) Jeigu jos norėjo tikėtis žalos prisiteisimo pinigais, aš tikrai būčiau rekomendavęs kitą, šiek tiek paprastesnį būdą – civiline tvarka kreiptis ir bent pirma instancija jau būtų išnagrinėjusi, greičiausiai būtų priteista ir būtų užsibaigę procesai be didelio streso toms merginoms. Bet jos žiūri ir šiek tiek plačiau, neina lengviausiu keliu. Dėl ko buvo kreiptasi į Generalinę prokuratūrą, kai ji iš karto pasakė, kad mes net netirsim. Mes vis tiek kreipėmės ten, nes mintis tiek jų, tiek mano sutapo, kad toks žmogus neturėtų dirbti Seime. Kitas dalykas, jis turėtų deramai jų atsiprašyti.
Kiek reiks žingsnių, kad jis prieitų prie pašalinimo iš Seimo ar pasitraukimo, tiek ir deramo atsiprašymo, sunku pasakyti. Merginos pasiruošusios eiti teisiniais būdais ir ginti savo teises ir teisėtus interesus. Jos tą ir daro. Kokios teisinės priemonės, galimybės yra, jos tuo ir naudojasi. Eina į apklausas, nėra didelio malonumo tiek apklausose, tiek KT pirmą kartą stoti liudyti. Norėčiau jų vardu padėkoti už tai, kad buvo sudarytos tinkamos sąlygos teisme. Ne visą laiką teismuose būna sudaromos tokios sąlygos – jeigu posėdis ne viešas, užtikrinti privatumą. Žmonės nenori būti viešumo, savo atvaizdą ir pavardes viešinti. Šiuo atveju tai buvo maksimaliai užtikrinta, nematėm nei einančių, nei susitinkančių su tuo asmeniu, nuo ko nukentėjo. Viskas buvo maksimaliai padaryta.
– Kas, pagal mūsų teisės aktus, gresia K.Pūkui, jeigu jis būtų pripažintas kaltu?
– (K.Rugys) KT procese – netekti Seimo nario pareigų, o baudžiamajame procese gresia baudžiamoji atsakomybė. Kiek viešai nuskambėjo informacija – greičiausiai įtarimai bus teikiami dėl seksualinio priekabiavimo ir ginklo laikymo taisyklių pažeidimų. Tai yra baudžiamieji nusižengimai, laisvės atėmimas nenumatytas. Yra bauda, areštas. Greičiausiai bus paskirta bauda.
– Ponia Šakaliene, kaip balsuos Seimas?
– (D.Šakalienė) Labai tikiuosi, kad Seimas balsuos taip pat vieningai, kaip ir dėl neliečiamybės panaikinimo. Šiuo atveju turime du kartu einančius procesus – politinį ir teisinį. Politiniam procesui yra labai svarbu teisinė išvada. Svarbu žinoti, kad KT aiškiai pasakė, kad K.Pūkas šiurkščiai pažeidė Konstituciją, Valstybės politikų elgesio kodeksą, Lygių galimybių įstatymą, Moterų ir vyrų lygių galimybių įstatymą. Realiai tiek daug teisės aktų pažeidęs žmogus – nuo aukščiausio Konstitucijos iki kitų teisės aktų ir savo veiksmų esme parodęs, kad jam visiškai nesvarbus žmogaus orumas – tai yra pamatinė vertybė, iš kurios kyla visos žmogaus teisės ir laisvės, – tiesiog negali būti Seimo nariu. Tada tas Seimas negali turėti žmonių pasitikėjimo, nes tokiam Seime negali tikėtis teisingumo.
– K.Pūkas teigia, kad jis kreipsis į Strasbūro teismą. Kaip ši byla galėtų būti traktuojama?
– (D.Šakalienė) Tai politiškai neturi jokios prasmės. Esmė tokia, kad EŽŽT negali panaikinti Lietuvos KT sprendimo. O Seimas priims savo sprendimą, remdamasis KT sprendimu. Mes turime tokių keistų išvedžiojimų, kurie teisiškai neturi jokio pagrindo. Dėl paties kreipimosi, tai tik noriu pasakyti, kad aš taip pavargau nuo viso šito daug mėnesių užtrukusio proceso, kai vietoj to, kad žmogus pasižiūrėtų į savo veiksmų esmę ir išdrįstų atsiprašyti, nes jis žino, ką padarė, vis tiek bandoma eiti į kažkokias procedūrines pinkles, užvelti procesą detalėmis ir smulkmenomis ir vėl nukreipti dėmesį į šoną, vietoj to, kad pasižiūrėti į esmę: jis pažemino moteris ir prie jų seksualiai priekabiavo.
– (K.Rugys) Ši KT išvada yra neskundžiama. Lygiai taip pat nebus skundžiamas ir Seimo sprendimas dėl pašalinimo iš Seimo nario pareigų. Čia yra taškas, tą pasakė ir KT. O kur kreipsis, ką dar sugalvos, čia yra žmogaus teisė. Matėm, kad jis daug prisigalvoja įvairiausių ėjimų ir naudojasi. O visuomenė įvertino ir įvertins.
– Ar šis beprecedentis KT sprendimas galėtų turėti kažkokios įtakos kitoms seksualinio priekabiavimo byloms?
– (K.Rugys) Manau, kad taip. Seksualinio priekabiavimo bylų Lietuvoje yra labai mažai. Konstatuota, kas tas priekabiavimas, kokius veiksmus galima imti kaip pavyzdį, net neabejoju, kad ir bendros kompetencijos teismuose bus cituojami ir naudojami šie KT nutarimai, kaip pagrindas, praktika pagrįsti arba paneigti seksualinio priekabiavimo atvejį.
– (D.Šakalienė) Vienas iš labai svarbių momentų buvo tai, kad vykdant specialiosios tyrimo komisijos darbą, buvo visą laiką kabinėjamasi, kodėl mes ne dėl seksualinio priekabiavimo, o dėl žmogaus orumo pažeminimo kreipėmės. Būtent KT labai aiškiai patvirtino tą ryšį: seksualinis priekabiavimas yra laikytinas priekabiavimu dėl lyties, kuris yra laikytinas diskriminaciniais veiksmais, kurie žemina žmogaus orumą. Pažeidęs Konstituciją, aukščiausią mūsų teisės aktą, jis pažeidė ir kitus išvardintus įstatymus. Aiškiai buvo parodytas ryšys tarp žmogaus orumo pažeminimo ir seksualinio priekabiavimo.
– Kada Seime bus balsuojama dėl K.Pūko?
– (D.Šakalienė) Sausio 12 d. šis procesas turėtų toliau vykti Seime. Bet kaip įvyks ta procedūra, ar ji vyks iš karto, teisingai ir taip, kaip mes tikimės, aš negaliu numatyti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
