Apie tai žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Lygių galimybių plėtros centro eksperte Margarita Jankauskaite.
– Merginos, kurios apkaltino režisierių priekabiavimu, pateikė istorijas, kaip viskas buvo. Viena pasakoja, kad dirbant kartu su Š.Bartu sodyboje, jis pradėjo smurtauti. Kita pasakojo, kad jie kartu vartojo alkoholį ir tada režisierius pradėjo ją liesti, bandė priartėti. Ar jūs merginų pasakojimus pavadintumėte seksualiniu priekabiavimu?
– Čia labai rimto seksualinio priekabiavimo požymiai. Seksualinis priekabiavimas, švelnesnės formos, būtų ir nemalonių juokelių laidymas, ir pornografinio pobūdžio kalendorių kabinimas darbo vietoje, kur tam visiškai ne vieta, kur žmogus pastatomas į nemalonią situaciją, arba žinučių siuntinėjimas. Tai tokios situacijos, kai tarsi tiesioginio fizinio kontakto nėra, bet tau nuolat primenama, kad į tave reaguojama kaip į seksualinį objektą.
– O gal tai yra flirtavimas?
– Flirtavimas turi būti žmogui malonus. Jeigu kitam žmogui nemalonu, tai yra ne flirtavimas. Kitas dalykas, išmokime atskirti darbinį kontekstą ir privatų kontekstą. Jei mes esame darbiniuose santykiuose, net ir flirtavimas yra slidi vieta, kurio reiktų vengti. Nebent dirbate ilgus metus, labai gerai pažįstate tuos žmones, praktiškai esate draugai ir labai aišku, kad tavo humoras ar pajuokavimas bus priimtas taip, kaip tu įsivaizduoji. Bet jei yra tik užsimezgę santykiai, kai tu žmogaus praktiškai nepažįsti, reiktų vengti bet kokių tokių veiksmų. Tau gali atrodyti, kad labai šmaikštu ir kitam žmogui turi būti labai smagu, kaip tu ėmei ir atkreipei dėmesį, tame yra seksualinės konotacijos, bet kitam asmeniui tai gali būti visiškai nepriimtina ir mes turime tą įvertinti.
– Režisierius savo pozicijos šiame skandale nėra pateikęs. Nemanote, kad jį reiktų išklausyti, kad padaryti galutines išvadas? Nes dabar vyksta Linčo teismas.
– Paklauskime, kodėl režisierius savo versijos nepateikė. Aišku, kol abi pusės neišklausytos, negali padaryti galutinės išvados, bet žinant bendrą kultūrinį kontekstą, kaip šis reiškinys yra paplitęs ir koks jis yra latentiškas, kaip apie jį niekas nešneka, manyčiau, gerai, kad yra prabylama. Mano kartos moterys, kurios praktiškai visos su tuo susidūrė – mes apskritai apie tai nekalbėdavom.
Tu susidūrei su trauma, išgyvendama visą tą užpuolimą, antra trauma – tu niekam negali pasakyti, nes jeigu prabilsi, tave dar kartą apkaltins – kaip tu čia išprovokavai ar pasakys, kad tu turi tylėti ir nieko negali pakeisti. Neteisybės jausmas, kad su tavimi šitaip pasielgiama, kaip su daiktu, ir tu niekur negali surasti teisybės, yra tikrai labai nemalonus. Plačiąja prasme yra labai gerai, kad mes pradėjome apie tai kalbėti. Labai tikiuosi, kad diskusijose pradės išsikristalizuoti visai kitokios bendravimo normos.
– Sutinkate, kad tai labai geras įrankis kerštui? Nekalbu apie šią situaciją, bet galbūt tarp dviejų žmonių buvo simpatija, įvyko nesusipratimas, jie susipyko ir po to dėmesio rodymas pateikiamas kaip seksualinis priekabiavimas. Nemanote, kad yra labai plona riba ir galima labai stipriai paslysti?
- Seksualinis priekabiavimas yra viena iš smurto formų lyties pagrindu. Kuo skiriasi smurtas nuo nesėkmingai pasibaigusio flirto? Smurtą apibrėžia galios disbalansas, nesvarbu, koks smurtas būtų – smurtas artimoje aplinkoje, psichologinis smurtas, fizinis smurtas ar kaip šiuo atveju, seksualinio priekabiavimo viena iš apraiškų. Kai kalbame apie smurtinę situaciją, visą laiką sprendimas ateina iš stipriosios pusės.
Silpnoji pusė, darbiniuose santykiuose tai yra pavaldinys ar pavaldinė – nelogiška, kad ji priekabiautų ar pati provokuotų seksualinį priekabiavimą. Ką ji išlošia? Kai mes flirtuojame, yra žaidimas, abi pusės yra lygiavertės – aš paflirtavau, čia paflirtavo, kaip ping-pongas, mes abu lygiagrečiai partneriai. Bet seksualinis priekabiavimas yra visiškas galios disbalansas ir priekabiautojas nusprendžia, prie ko priekabiauti, kada, kad neliktų liudininkų.
Priekabiaujama būtent dėl to, kad tas žmogus yra tokioje situacijoje, kad nelabai gali pasipriešinti. Tu nesutiksi – tave išmeta iš darbo, pasako, kad tu iš viso Vilniuje, o gal ir visoje Lietuvoje darbo nerasi pagal savo specialybę, nes aš esu galingas, už savo pečių turiu socialinius tinklus, pinigus, įtaką. Vertinkime tai, kad mes, kaip žmonės, esame linkę labiau tikėti stipriąja puse.
Jei stiprioji pusė pasako – labai protinga ir teisinga, jeigu silpnoji pusė pasako – tada isterikuoja, šmeižia. Tikimybė, kad kažkas meluotų, kad patyrė seksualinį priekabiavimą, teoriškai yra galima, bet praktiškai aš neįsivaizduoju. Tai moteriai vis tiek yra stigma, kad tu patekai į tokią situaciją. Mes bijom kalbėti apie tuos seksualinius dalykus.
Žmogui yra sudėtinga papasakoti apie teigiamą seksualinę patirtį. Kada nors paprašykite pašnekovo į kamerą papasakoti savo džiugiausią seksualinę patirtį. Greičiausiai žmogus sutriks ir nepasakos, o čia žmogus turi papasakoti labai neigiamą patirtį, nežinodami, kaip reaguos. Pavyzdžiui, artimiausia aplinka – ar ją kaltins, ar palaikys, kokios apskritai reakcijos bus. Įsivaizduoju, kad merginos, kurios kalbėjo, nežinojo, kaip bus reaguojama. Dabar tarsi matome, kad diskusija užsimezga, vieni palaiko, kiti kitą nuomonę turi. Bet kai tu sakai, tu nežinai.
– Ar pradžioje reikia kreiptis į institucijas, tam tikras instancijas, ar iš karto viešinti ir tik tada ieškoti teisinių kelių įrodyti? Nes vistiek reikia įrodyti, mesti kaltinimų neužtenka.
- Čia nevienareikšmiai dalykai. Vieniems gali būti tikslas – pasiekti, kad būtų nubaustas. Bet mes turime įvertinti, kad šitie nusikaltimai yra labai sunkiai įrodomi. Tai yra tavo žodis prieš kito žodį, liudininkų nėra. Jeigu tu dar tokioje kultūroje, kur visi kaip protingosios beždžionės „nieko negirdžiu, nieko nematau, nieko nepasakoju“, visi kolegos nusigręžia ir nepalaiko, įrodyti bus labai sudėtinga.
Tikslas gali būti nebūtinai, kad tą žmogų nubaustų, bet kad mes galų gale pradėtume kalbėti apie tai. Nes tai plačiai paplitusi problema. Europos mastu, kai buvo atlikti tyrimai smurto prieš moteris klausimais, statistika bylojo, kad Lietuvoje 35 proc. moterų prisipažįsta patyrusios seksualinį priekabiavimą bent kartą savo gyvenime. Per 12 mėnesių, kai buvo daromas tyrimas, buvo 29 proc. Kitaip sakant – kas trečia, bet bylų praktiškai nėra.
– 2014 m. – viena byla, 2015m. – trys bylos, o 2016 m. – tik dvi bylos.
- Praktiškai nieko. Todėl, kad nėra viešos opinijos suformuota, kad tai yra nusikaltimas, tu turi gintis. Mes dviem būdais galime žiūrėti. Galime įvertinti, kad tai yra viešas kalbėjimas, kuris taip pat yra labai svarbus. Kuomet yra sunku teisiškai įrodyti, galima tam tikriems procesams daryti poveikį per viešąją nuomonę, formuojant nuostatą, kad taip elgtis yra nenormalu.
Aš iš savo patirties, kaip lektorė, galiu pasakyti kad yra problema, kai dirbi su darbdaviais, pavyzdžiui, lyčių lygybės klausimais seminarus vedi ir palieti priekabiavimo temą, matai, kad yra skirtumas tarp lyčių. Moterys darbdavės labiau supranta, apie ką tu šneki, kad to neturi būti. Yra skirtumas tarp amžiaus grupių, jaunesnio amžiaus darbdaviai irgi supranta, kad to neturėtų būti. Tegu neįsižeidžia vyrai, bet vyresnė karta, amžiaus 60 ir daugiau – žmonės nuoširdžiai nesupranta, ką tu jiems kalbi, kas yra seksualinis priekabiavimas. Ne dėl to, kad jie blogiečiai, jie nesupranta, kad čia kažkas blogai. Vadinasi, jie taip ir elgiasi.
– Ar moterys moka atpažinti seksualinį priekabiavimą? Viena iš merginų sakė:„Aš jaučiausi kalta, sutrikusi. Nežinojau, kas tiksliai įvyko“. Susidaro įspūdis, kad tuo metu, kai viskas vyko, ji galbūt nesuprato, kad vyksta seksualinis priekabiavimas.
- Kuo smurtas ir yra ypatingas – taip suveikia psichologija, kad žmonės pradeda jaustis kalti, kad su jais taip pasielgta. Tai vadinama kaltės permetimu pačiai aukai. Jeigu ji gyventų kitokioj kultūroj ir jai nuo mažens būtų pasakyta, kad niekas neturi teisės liesti tavo kūno, tai yra nepriimtina, iki tam tikro momento norėjai fizinio kontakto, po to pasakei „ne“ – tai reiškia viskas, ties ta vieta turi būti sustota. Tai nereiškia, kad tu jį užvedei ir jis nebegali sustoti. Ne. Jeigu tu būtum taip auklėjama, tu labiau atpažįsti.
Mano minėtame tyrime virš 80 proc. Skandinavijos moterų pasakė, kad susidūrė su seksualiniu priekabiavimu. Ar tai reiškia, kad ten vyrai pamišę ir labiau nesitvardantys? Ne, tiesiog jos labiau atpažįsta tai. Mūsų visuomenei, ypatingai mano kartos moterims, yra sunku identifikuoti, kol neprieina iki visiškai rimto reikalo, nes mes taip buvom socializuotos.
Kai aš atsuku tą filmą ir prisimenu, kaip berniukai elgdavosi su mergaitėmis mokykloje – liemenėlių atseginėjimai, ant bato krašto padedamas veidrodukas ir kišamas merginoms po sijonu ar visokie grabaliojimai – mokytoja sudrausmino tik ta prasme, kad nekelti klasėje šaršalo, bet niekas niekada nepasakė, kad tai yra neleistina, tai seksualinis priekabiavimas. Tu turėjai suprasti, kad tau dėmesys parodytas ir dar turėjau būti labai laiminga, nes kitos mergaitės tokio „dėmesio“ nesulaukia.
Aišku, kai tu taip socializuojama, tau labai sudėtinga ir kai tai įvyksta, tu pasimeti. Iš vienos pusės matai, kad buvo prieš tavo valią padaryta, bet paskui galvoji, kad gal aš kalta, nes išprovokavau. Bet čia niekada nebūna provokacijos, žmogus sprendžia smurtauti prieš kitą ar ne. Jeigu vyras reaguoja adekvačiai, tu prieš jį gali nusirengt, jis nepriekabiaus, nes mes tiesiog į pliažus negalėtume nueiti, nes tada jūs visi įsielektrinę ir eina priekabiauti. Bet visi kažkaip supranta, kad nesvarbu, kad moteris guli su bikini, tai nereiškia, kad gali eiti ir ją grabalioti. Bet kituose kontekstuose kažkas išsiprovokuoja ir įvyksta tokie dalykai.
– Viešas pasmerkimas yra, o kita reakcija yra adekvati? Vilniaus meras iš karto nusprendė, kad iš režisieriaus atimti patalpas.
– Aš eičiau kitu keliu, daugiau susitelkčiau į visuomenės švietimą. Savo laiku buvo imtasi patyčių prevencijos, aiškinti, kad tai yra neleistina, kad tai tam tikra smurto forma, kad būtų galima atpažinti, keisti požiūrį, kad moteris yra daiktas ir ji tarsi tarnauja vyro seksualinių fantazijų ar įgeidžių tenkinimui. Iš to būtų žymiai daugiau naudos, nes šitą nuteis, atims patalpas, dar kažką padarys, bet visa kita auditorija tą patį darys, nes nėra supratimo, nekeičiamos lyčių normos. Mes nekalbame apie tai, kad turime visuomenėje visomis išgalėmis puoselėti lyčių lygybę, kalbėti, kad vyrai ir moterys yra lygiaverčiai subjektai, kad nei iš vienos, nei iš kitos pusės negali būti jokios nepagarbos kitam asmeniui. Tada tokių situacijų kaip ir neturėsime.
– Dažniausiai kalbame apie seksualinį priekabiavimą prie moterų, bet turbūt yra ir kita pusė?
– Tai yra galios disbalansas. Stiprioji pusė priekabiauja.
– Tai nereiškia, kad moterys nepriekabiauja.
Moterys irgi gali priekabiauti, bet čia atsiranda kultūrinis kontekstas. Yra galia, jeigu aš viršininkė, aš galiu pagalvoti, kad galiu pasinaudoti ne tik žmogaus darbo rezultatais, bet ir jo kūnu ar kitokiu dėmesiu. Bet dar yra kultūrinis metakontekstas. Sutikime, ilgą laiką gyvenome visuomenėje, kur kaip ir normalu, kad galingieji vyrai pasinaudoja moterimis. Kai moterys taip elgiasi su vyrais, truputį keistokai skamba. Manau, tai daro poveikį ir kai moterys būna viršininkės, tai mažiau tikėtina.
Tave stabdo tavo išsilavinimas, tu kitaip buvai socializuota. Aišku, tai gali būti vienalyčiame kontekste – homoseksualus viršininkas prie savo pavaldinio ar homoseksuali viršininkė prie pavaldinės. Visa tai gali būti, bet mes gyvename heteronormatyvioje kultūroje, kur šis modelis yra įsitvirtinęs. Kadangi jis iš patriarchato paveldėtas, kad moteris kaip daiktas, funkcionuoja daugiau vyro ryšių ar statuso parodymui – turiu labai šaunią mašiną, šalia moteris blondinė, išpuoselėta, dar vilą, salą turiu, bet aš turiu ir tai yra mano daiktai, kuriais naudojuosi.
Čia yra pagrindinė problema, kad kitas žmogus nėra laikomas žmogumi – jaučiančiu, turinčiu savo poreikius. Jeigu tu kitą žmogų gerbi, seksualinio priekabiavimo iš principo negali atsirasti, nes tu jauti, kiek gali, neperžengi ribų, labai pasitikslini, ar nepadarysi kažkokios žalos. Tai natūralu.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
