Žurnalistės Daivos Žeimytės ir M.Laurinavičiaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Po rašytojos R.Vanagaitės pasisakymų apie partizaną A.Ramanauską-Vanagą atsirado iniciatyva 2019-uosius metus paskelbti Lietuvos žydų metais. Ką manote apie tai? Gal, susiklosčius tokioms aplinkybėms, tikrai vertėtų pamėginti išeiti iš pilkosios zonos, kurioje mes esame, kalbant apie Lietuvos žydus, atsakyti į klausimus, kurie kyla, kad nebūtų interpretacijų ir pilkoji zona nebūtų panaudojama netinkamai?
– Aš labiau norėčiau, kaip pilietis, kad tai būtų įvykę be visų skandalų ir mes patys būtume ne kažkieno pastūmėti nusprendę tai padaryti. Tai rodytų didesnę brandą mūsų pačių žinojimo, tiek apie tą tragediją, tiek apie žydų, kaip mūsų tautos dalies indėlį į mūsų kultūrą, ekonomiką, valstybės kūrimą. Mums to reikia patiems. Jeigu tai bus padaryta, net ir dabar, tai būtų teigiamas žingsnis. Tik geriau būtų, jei tai nebūtų rezultatas tų skandalų, kurie vyksta.
– Ar pilietinė visuomenė, apie kurią daug kalbama šio skandalo rėmuose, yra pasiruošusi išgirsti atsakymus? Nes, pasigilinus į Holokausto istoriją Lietuvoje, jie gali būti ir nelabai malonūs.
– Manau, kad pasirengimo išgirsti Lietuvoje vis daugėja. Dar prieš keletą metų to buvo gerokai mažiau. Dabar to yra daugiau. Visuomenės branda ir šia prasme didėja. Nematyčiau čia didesnių problemų. Dabartinė po skandalų kilusi diskusija tik sustiprins pačią visuomenę. Tai yra kaip ir geras ženklas.
– Jūs rašėte komentarą apie informacinį karą šio skandalo kontekste. Jeigu atmetus visas emocijas pamėgintume modeliuoti situaciją, kokių tikslų galėjo turėti R.Vanagaitė?
– Nesureikšminčiau nei vieno, nei kito, nes ir ponas Statkevičius yra minimas. Jeigu žiūrėti į tai, kaip į sistemą, manyčiau, tai yra tos pačios sistemos dalis. Nesureikšminčiau nei vieno asmens, aš žiūriu sistemiškai, ką Rusija daro.
Pradėjote nuo žydų temos, aš grįšiu į istoriją ir papasakosiu ne visiems žinomą KGB istorijos dalį, kai 1959 m. buvo pradėta Vokietijoje, po to nusirito po visą Europą didžiulė antisemitinė banga, kuri buvo panaudota tam, kad iš pradžių buvo bandoma izoliuoti Vokietiją, po to kitur, parodyti, kokia Europa nebrandi.
Dabar mes puikiai žinom, kad tai buvo organizuota KGB. Tokius dalykus mums tiesiog reikia žinoti, ką darė sovietiniais laikais KGB ir kaip Putino režimas daro beveik tą patį ir dabar. Jie turi kai kurių naujų ginklų, priemonių, bet jų strategijos, praktikos, vadovėliai yra visiškai tie patys.
– Kokia išvada šiuo atveju?
– Šiuo atveju ne tik aš, ir Lietuvos kariuomenės „Stratcom“, ir kiti ekspertai akivaizdžiai mato, kad tai yra žaidimas ar taikymas į tą naratyvą, kuris yra Rusijai naudingas. Ar tai padaryta sąmoningai, ar tai yra vadinami „naudingi idiotai“ – tikrai nesiruošiu nieko įžeisti, tai Lenino frazė ir terminas, kuriais jis apibūdino, todėl terminais ir reiktų vadinti – ar tai viena, ar kita, man, kaip tyrinėjančiam Rusijos poveikį, nėra labai svarbu.
Jeigu netgi mūsų vadinamojo elito, nežinau, tikro ar tariamo, narius Rusija sugeba kaip nors įvelti ar įtraukti į tokias operacijas jiems nežinant ar sąmoningai nenorint to daryti, tai lygiai tas pats. Rezultatas lygiai tas pats. Mes esame atakuojami Rusijos.
– Kariuomenės analitikai pareiškė, kad R.Vanagaitė stovi informacinio karo priešakyje. Pakankamai sunku patikėti, nežinant tam tikrų aplinkybių ar įrankių, apie kuriuos kalbate, kad viena rašytoja galėtų būti dirigente informaciniame kare, kurį Rusija vykdo prieš Lietuvą.
– Grįžkime į istoriją. Turbūt pakankamai žinomas faktas, kad toks pasaulinis genijus kaip E.Hemingvėjus buvo verbuotas KGB. Aš papasakosiu dar vieną istoriją, vieną iš pačių rimčiausių, didžiausių ir sėkmingiausių KGB to, ką mes dabar vadiname informaciniu karu, KGB visada tai vadino dezinformacijos operacijomis. Apie popiežiaus Pijaus XII-ojo pavertimą nacių kolaborantu.
Ji prasidėjo žinot nuo ko? Nuo vieno komunistuojančio Rytų Vokietijos dramaturgo pjesės. Jis pastatė pjesę, po to iš tos pjesės neva faktai buvo pradėti rutulioti, tai truko dešimtmečius, bet buvo pasėta ta sėkla, pradinis momentas. Ir tai yra aprašyta žmogaus, kuris tą puikiai žino, perbėgėlio, Rumunijos buvusio užsienio žvalgybos vadovo Mihai Pacepa ir kitų tas yra patvirtinta. Šita operacija buvo pradėta nuo to vieno rašytojo, vieno dramaturgo veiksmų.
– Bet kodėl R.Vanagaitė?
– Nežinau, kodėl R.Vanagaitė. Aš tikrai nesikoncentruoju į vieną ar kitą asmenį. Jeigu tai būtų kitas žmogus su kita pavarde, tai būtų lygiai taip pat, ta pati Rusijos operacija. Jas reikia tiesiog mokytis pažinti ir, pirmiausia, mokytis nuo jų saugotis. Antra, ką reikėtų visuomenei daryti ir ta branda didėja – ugdyti nepakantumą tokiems priešiškiems Lietuvai veiksmams.
– Ar gali būti, kad garsusis nacių medžiotojas, kuris dabar yra R.Vanagaitės artimas draugas Efraimas Zuroffas, veikė per R.Vanagaitę, siekdamas savų tikslų Lietuvoje?
– Kiekvienas žmogus, ar jūs, ar aš, jeigu turime kažkokių įrankių ar galimybių pasinaudoti, kad ir savo artimais žmonėmis, siekdami kažkokių tikslų, manau, tą gali daryti. Atsakymas yra paprastas, taip, galėjo.
Mes galėtume sakyti tik tiek, kad R.Vanagaitės veiksmai atitinka tai, ką viešai pasakoja mūsų Seimo nariai – ponas Anušauskas ir kiti, ką jis bandė pasiekti Lietuvos Seime, kad nebūtų kiti metai pavadinti A.Ramanausko-Vanago vardu. R.Vanagaitės veiksmai visiškai atitinka, ko jis siekia, tai visiškai akivaizdu, bet ar jis sąmoningai naudojosi, ar ją naudojo – tai būtų spekuliacijos.
– Ar leidyklos „Alma littera“ reakcija į šį skandalą buvo adekvati?
– Manyčiau, visiškai adekvati. Aš tikrai nesureikšminčiau ir nesakyčiau, kad staiga prabilo jų pilietinė pozicija. Turbūt pritarčiau nuomonei, kuri jau išsakyta, kad tai yra komercinis jos interesas. Jie pasvėrė, kad taip bus naudingiau.
– Jie pasvėrė ar leidyklos vadovas pasvėrė? Jums turbūt žinomas faktas, kad leidyklos savininkas ir vadovas Arvydas Andrijauskas, kaip rašoma jo biografijoje, kažkada baigęs fiziką, po to nurodytas viešai skelbiamuose buvusių KGB bendradarbių sąrašuose, dirbęs KGB tarnybos „Z“ tarnybos 1 skyriaus 2 poskyrio operatyviniu įgaliotiniu. Nemanote, kad čia elementari baimė?
– Manyčiau, kad šiuo metu baimės kaip tokios, savo atžvilgiu, nejaučia. Ir nelabai matyčiau pagrindo jausti. Bet ką jis iš tiesų pasveria, tai savo komercinius interesus. Bet aš žiūriu iš kitos pusės. Manau, tai yra labai geras visuomenės spaudimo pavyzdys, kuris ir yra mūsų atsakomasis ginklas prieš bet kokias Rusijos provokacijas.
Pasakyčiau kitą dalyką, visiškai atsisiejant nuo dabartinio skandalo. Mes daug šnekame apie rusiškų televizijos kanalų daroma labai blogą įtaką Lietuvoje, tą patį kariaujamą informacinį karą. Jeigu Lietuvos verslininkai būtų tokie pilietiški, kad jie neduotų reklamos į tą kanalą, mes bent jau už priešiškas operacijas nemokėtume savo pinigais, savo verslininkų pinigais, ar tais pinigais, kuriuos sunešam verslininkams, pirkdami prekes.
Bet to kol kas nėra. „Alma littera“ pavyzdys yra ko gero pirmas, kuris lyg tai būtų žingsnis ta linkme. Aš labai norėčiau, kad tų žingsnių būtų daugiau. O kalbant apie kažkokias cenzūras, pasižiūrėkim, kas dabar vyksta Amerikoje. Kai Kevinas Spacey, „Kortų namelio“ vienas pagrindinių aktorių, įsivėlė į skandalą, yra visiškai sustabdomas serialas. Tai čia irgi cenzūra ar kaip?
– Jūs kalbate apie informacinį karą, įrankius, kuriuos mes patys įduodame Rusijos propagandai į rankas. Šiandien viename rusiškame portale skaičiau apie tai, kad leidyklos, kuri pašalino R.Vanagaitės knygas, savininkas – buvęs KGB bendradarbis. Kaip tai atrodo?
– O kodėl mums turėtų rūpėti, kaip Rusijai ar jos televizijos kanalams kas nors atrodo? Mums turėtų rūpėti, kokią įtaką jie daro mums arba kokią įtaką jie daro mūsų sąjungininkams.
– Jeigu mes kalbame apie moralumą ir pilietinę poziciją, ar gali įmonės, kurios savininkas, kaip teigiama, pats buvęs KGB agentas, uždrausti knygas, teigdamas, kad jis tai daro dėl pilietinės pozicijos, kad autorė apšaukė partizaną KGB agentu? Paprasta patarlė: „Juokiasi puodas, kad katilas juodas“.
– Aš nuo to ir pradėjau savo komentarą, kad aš nelabai tikiu kažkokia pilietine nei to žmogaus, nei tos leidyklos pozicijas. Aš tikiu ir džiaugiuosi visuomenės spaudimu, kuris ir privertė.
– Tai buvo ne visuomenės, o vieno žurnalisto spaudimas.
– Ne, aš manau, kad jie pasiskaičiavo visuomenės reakciją, o ne vieno žurnalisto. Dėl vieno žmogaus, koks jis bebūtų, jie tikrai nebūtų priėmę to sprendimo. Manau, kad jie iš tiesų pasiskaičiavo savo galimus nuostolius ar kas jiems yra naudingiau šioje situacijoje ir pagrindinis veiksnys buvo visuomenės spaudimas. Ir tai mane džiugina.
– Viešųjų ryšių specialistas Mykolas Katkus sako, kad R.Vanagaitės provokacija parodė, kad, visuomenė pati nepasirūpina tuo, kad Lietuvoje nebūtų nuslėptų istorijos faktų. Ir kad tai labai pasitarnauja išorinėms ir priešiškoms jėgoms. Ar jūs sutiktumėte?
– Taip. Jeigu žiūrėti iš Rusijos pusės, ką aš dažniausiai sakau, kad Rusija nesukuria problemų nei mums, nei Vokietijai, nei Amerikai, nei bet kurioms kitoms šalims. Rusija naudojasi tomis problemomis, kurias mes turime viduje ir jomis labai sėkmingai manipuliuoja. Viena iš problemų yra žydų tema, kuri yra nepakankamai aptarta.
Aš visiškai suprantu, kad istorikai yra daug ištyrinėję ir daug apie tai kalba, bet populiarioji visuomeninė diskusija dar visai neseniai išvis nevyko, dabar šiek tiek vyksta. Dabar jau vyksta ir kažkokių renginių, parodančių, kad mes suprantame savo kolektyvinę atmintį ir tai yra gerai. Reikia vertinti ne kažkokį vieną pasirašytą ar nepasirašytą dokumentą, o visą veiklos pobūdį.
Tai yra visiškai aišku iš visų istorikų tyrimų, kad partizanų vadas A.Ramanauskas-Vanagas neprisidėjo ir nepadėjo nei KGB, nei sovietinei valdžiai. Atvirkščiai, jis kovojo prieš tą sovietinę valdžią ir stengėsi kovoti dėl Lietuvos laisvės. Kalbant apie tuos dalykus, kuriuos aš tiriu, KGB dalykus, jeigu mes remsimės tik vieno arba kito žmogaus pasirašytu pasižadėjimu ar tai, kad to pasižadėjimo mes neturime, mes nieko nesuprasime.
Aš galiu grįžti į šituos laikus. Latviai nerado pasižadėjimo, kad ponas Lembergas, Ventspilio meras, kuris yra šiuo metu pagrindinis Latvijos politiką kontroliuojantis žmogus, buvo KGB agentas, nors tai buvo tirta, buvo tokių kaltinimų. Jie nerado tokių įrodymų, bet kai tas žmogus pradėjo savo verslą su ponu Timčenka, kai dar po kelerių metų toliau jam buvo suteikta 10 proc. akcijų kitoje bendrovėje pono Titovo ir kitų V.Putino bendradarbių, kai jis visą verslą vykdo būtent su Rusijos bendrovėmis, tomis bendrovėmis, kurios priklauso mafijiniam V.Putino režimui, man kyla žymiai didesnių klausimų, negu tai, jeigu jis būtų pasirašęs tą pasižadėjimą.
– Iš to skandalo, kaip ir sakėte, turbūt bus ir naudos, ir pamokų. Kaip nesukurti situacijos, kad tokios temos netaptų tabu? Kad neatsirastų baimė kalbėti apie tam tikrus istorinius faktus, asmenybes?
– Nematau čia jokios problemos. Kol kas nematau jokios baimės. Jeigu kalbame apie konkretų ponios Vanagaitės atvejį, mes kalbam ne apie tai, kaip ji formuluoja, kad kelia klausimus. Ne, ji nekelia klausimų. Pasiskaitykim bet kurį jos tekstą ar pasižiūrėkim interviu. Ji formuluoja kaltinimus.
Tai, kas yra daroma, jei kalbėti teisine kalba, jei teisme būtų įrodinėjama, kad tas yra viena arba kita, tai ji tiesiog šmeižia. Ji šmeižia žmogų, kuris negali apsiginti. Nieko bendro nei su žodžio laisve, nei su galimybe išsakyti savo menininko ar ne menininko poziciją, tai neturi. Tai yra paprasčiausias šmeižtas. Įvardinkim daiktus savo vardais.
– M.Katkus ištarė frazę: „Sveiki atvykę į pilietinę visuomenę“. Ar demokratinė, pilietinė visuomenė tokia ir turėtų būti, su tokiomis diskusijomis, kurios vyksta šio skandalo kontekste?
– Aš manau, kad tai yra kažkoks kūrimasis pilietinės visuomenės. Tai yra nepakantumo kai kuriems dalykams kūrimasis. Manau, kad tai yra gerai, kūrimasis tos diskusijos, nepaisant to, kad ji galbūt kartais ir per daug emocinga.
Supratimo, kad mes esame, deja, karo su tuo kriminaliniu V.Putino režimo situacijoje, manau, tam irgi tai pasitarnauja ir tai visuomenę stiprina. Aš tikrai pozityviai žiūriu į šią diskusiją ir manau, kad iš viso šito, kas dabar vyksta, mes išeisim stipresni.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
