Seimo sveikatos reikalų komitetas net įslaptino vieno posėdžio įrašą, kuriame svarstant įstatymą, posėdyje dalyvavęs kunigas Andrius Narbekovas, kai kuriuos apkaltino turint sąskaitų su savo sąžine.
Apie abortus draudžiantį įstatymą „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ kalbėjosi kunigo priekaištų sulaukusi Sveikatos reikalų komiteto narė Vida Marija Čigriejienė, socialdemokratų frakcijos narė Giedrė Purvaneckienė ir abortų draudimo iniciatorius, Lietuvos lenkų rinkimų akcijos atstovas Zbignev Jedinskij.
- Ponia Čigriejiene, kodėl kunigas Narbekovas buvo pakviestas į tą skandalingą posėdį?
- Šito aš negaliu pasakyti. Komiteto pasėdžiai yra atviri, pageidaujantys gali ateiti. Jis domisi tuo, matomai dėl to ir atėjo.
- Galbūt komitetas tikėjosi išgirsti jo, kaip mediko nuomonę?
- Jis ir bioetikos specialistas, dėsto Mykolo Romerio universitete. Turbūt atėjo kaip teologas, o vyskupų konferencijos atstovas buvo ir pranešimą padarė labai kultūringą.
- Atėjęs jis labai konkrečiai prakalbo apie Jus ir Jūsų, kaip gydytojos akušerės ginekologės ankstesniąją veiklą.
- Tais gūdžiais sovietiniais laikais nebuvo akušerio ginekologo, kuri neatliko mažo nėštumo nutraukimo. Tai buvo leidžiama. Bet tai, kad aš ketvirto kurso studentus mokiau, yra nesąmonė. Aš jo, kaip studento neprisimenu. Aš labai nustebinta kunigo arogancija ir elgesiu.
Kunigas turi užsiimti dvasingumu, skleisti gerą nuotaiką, o ne taip auklėti atėjus į komitetą. Aš labai džiaugiuosi pasirinkusi akušerio ginekologo specialybę. 1992-ais metais, kai buvo įsteigti du perinataliniai centrai, akušerijoje įvyko revoliucija. Mes nuo 22-jų savaičių pradėjom laikyti, kad yra priešlaikinis gimdymas ir naujagimius puoselėti nuo 500 gramų. Tapom europine sritimi ir pasiekėm geriausius rezultatus Europoje.
- Ponia Čigriejiene, niekas nekvestionuoja Jūsų nuopelnų, tik kalba apie Jūsų veiklą. Pasiklausykime kunigo A.Narbekovo nuomonės telefonu.
- (A.Narbekovas) Aš tiesiog buvau atėjęs, kaip vyskupų konferencijos atstovas, išsakyti poziciją. Kai pradėjau kalbėti, atėjau prie to momento, kad gydytojai, kurie renkasi vieną iš kilniausių specialybių, yra mokomi daryti tas procedūras, dėl kurių susirinkome.
Prieš mane sėdėjo mano buvusi profesorė ir paminėjau, kad ir mes buvome mokomi tos procedūros, demonstravo, kaip yra suskaldomas vaisius, išimamos rankos, kojos. Tada prasidėjo neadekvati reakcija. Tie žmonės, kurie prisilietė prie procedūros, yra sužeisti. Tai nėra paprasta procedūra, tai negimusio kūdikio nužudymas. Ir gyventi su ta nuostata nėra lengva.
- O Jūs poniai Čigriejienei pasiūlėte suvesti sąskaitas su savo sąžine? Ar buvo pasakyti tie žodžiai, kurie ir sukėlė visą reakciją?
- Jokio priekaišto, jokio kaltinimo nesakiau. Tie žmonės, kurie prisilietė prie šios procedūros, viduje turi išgyvenimus, kurie kyla būtent todėl, kad sąžinė pasako apie mūsų veiksmų gerumą arba blogumą. Tokia reakcija kyla dėl to, kad sąžinėje yra neramu. Iš pradžių buvo neigimas, kad ji to nedarė, vėliau buvo prasiveržęs pyktis, nevaldomos emocijos. Šitie požymiai rodo, kad žaizda yra labai gili.
- (V.Čigriejienė) Rankų, kojų tikrai netraukiau. Nebent kunigas matė smulkinančią operaciją negyvam vaisiui, toks variantas gali būti. Bet vaisius jau yra negyvas. Neįsivaizduoju, kai būna nedidelio nėštumo vaisius, išsiurbi, kur jis rankas ir kojas mato, aš tai nematau tokių dalykų.
- Pone Jedinskij, Jūs irgi buvote posėdyje. Ar taip ir buvo, kaip pasakoja komiteto nariai?
- Aš nekomentuosiu kunigo Narbekovo pasisakymo ir ponios Čigriejienės reakcijos. Gerbiamos Čigriejienės žingsnis nusipelnė pagarbos, nes nepaisant emocijų, nepasidavė, pasisakė už įstatymų projektą. Čia yra simbolinis žingsnis. Visi suprantam, kokioje gyvenam valstybėj, kokia buvo tvarka, įstatymai, visi turėjo dirbti savo darbą.
- Ką reiškia simbolinis žingsnis iš esmės pakeisti sistemą? Nelabai simboliška.
- Mes turim žiūrėti į ateitį, žengti žingsnį link morališkumo, humaniškumo ir suprasti, kad žmogus yra kupinas ne tik instinktų, bet ir kažko daugiau.
- Bažnyčia vaidina labai didelį vaidmenį šiame klausime. Ar bažnyčia turi teisę kištis į tokį subtilų šeimos gyvenimą?
- Ir taip, ir ne. Šiais metais rugsėjo 13 dieną Europos Parlamento moterų teisių ir lyčių lygybių komitetas pasiūlė rezoliuciją užkirsti kelią atimti gyvybę dėl socialinių ir ekonominių priežasčių. Taip pat Sveikatos apsaugos ministerija parašė raštą Vyriausybei, kuriame sako, kad nėštumo nutraukimas ne dėl medicininių priežasčių iš esmės laikytinas nepriimtinu.
- Tai kokį vaidmenį vaidina bažnyčia?
- Kaip bebūtų, 80 proc. piliečių Lietuvoje yra tikintieji. O bažnyčia pasisako už įstatymą. Tai kodėl neturim atsižvelgti į bažnyčios nuomonę, jei atsižvelgiam į tam tikrų grupuočių nuomonę?
- Ponia Purvaneckiene, socialdemokratai kategoriškai nepritaria abortų draudimui. Tai Jūs einate ir prieš bažnyčią, ir prieš katalikišką auklėjimą?
- Pareiškimas buvo padarytas frakcijos vardu. Čia yra visų nuomonė, tai nėra geras projektas ir mes bet kokiu atveju jo nepalaikysim. Jeigu yra tiek tikinčiųjų, tai bažnyčia turi su jais dirbti, jiems aiškinti. Tai visai nereiškia, kad valstybė turi uždrausti. Tikintieji, kurie gerbia bažnyčią, turi elgtis pagal tas normas. O kodėl Jūs lendat į įstatymus?
- (V.Čigriejienė) Komiteto pradžioj buvo ne taip. Buvo paskirti du rengėjai - vienas iš socdemų, kitas iš mūsų, krikščionių demokratų. Socialdemokratų atstovas balsavo už tai, kad įstatymą atmesti, o po kunigo pasisakymo iš karto kilo chaosas. Aš, po tokio kunigo pasisakymo, susilaikiau. Vėliau įstatymas atiduotas tobulinti. Be abejo aš balsavau už tobulinimą.
- Tai Jūs nepritariate?
- (V.Čigriejienė) Po tokio A.Narbekovo iššūkio man gimsta priešingos mintys. Aš visai kitaip žiūriu į nėštumo pradžią. Mes nugrimsime į 16 amžių. Ultragarsinių tyrimų gydytojai bijos pasakyti ir apie Dauno sindromą, ir pokyčius vaisiuje. Mes negalim sustoti.
- Ponia Čigriejiene, ar Jums teko nutraukti nėštumą?
- Kiekvienam akušeriui ginekologui sovietmečiu teko, bet dariau vieną kitą. Aš įkūriau naujagimių reanimacijos skyrių, rūpinausi tais dalykais, skaičiau paskaitas ir vedžiau studentų darbus. Tokio studento, kaip A.Narbekovas, aš neprisimenu. Prisimenu, kad chirurgu dirbo klinikose.
- Jūs sakėte, kad jo paties gyvenimas iki kunigystės nebuvo tobulas. Gal galite atskleisti, ką turėjote omeny?
- Negaliu, kada nors asmeniniame pokalbyje su juo atskleisiu. Turi būti intriga.
- (G.Purvaneckienė) Ne visi taip bjauriai elgiasi ir kalba apie kitus.
- Tai komitetas pritaria įstatymui ar ne?
- (Z.Jedinskij) Pritaria tobulinti.
- Iš esmės yra pritarta tam, kad abortai būtų draudžiami, išskyrus prievartos atvejus ir kai nėštumas kelia riziką moters sveikatai ir gyvybei.
- (G.Purvaneckienė) Negalima sakyti, kad priimta, jeigu atidavė kitam komitetui.
- Pone Jedinskij, kalbant apie apsigimimus, sindromus, genetines ligas, ką Jūs siūlote?
- Mūsų įstatymas yra šiek tiek liberalesnis, nei dabar siūlo Sveikatos komitetas ir Europos Parlamento moterų grupė. Mūsų įstatymas siūlo dar vieną išlygą, jeigu nėštumas įvyko dėl nusikalstamos veiklos. Maltoj iš viso abortai uždrausti. Yra įvairiausių nuomonių.
- (G.Purvaneckienė) Reikia žiūrėti, kokios bus pasekmės. Lenkijoje uždraudus abortus sumažėjo gimstamumas, tokie yra statistiniai duomenys, atsirado kriminaliniai abortai ir abortų turizmas. Čia kraštutinės priemonės, bet kalbu, kad yra daugiau mirčių, ligų. Visos pasekmės yra blogos.
- Bet kalba labiau eina apie moralinius dalykus ir apie tai, kad ta gyvybė, kuri susiformuoja nuo pirmų sekundžių, turi tokias pat civilines teises.
- (V.Čigriejienė) Aš labai ilgai dirbau praktikinį darbą. Aš žinau, ką reiškia drausti. Visi ginekologai žino, kad abortai yra blogybė. Gyvybė yra dviejų ląstelių susijungimas ir taškas. Jūs nežinot, ką reiškia kriminalinis abortas. Jeigu moteris užsispirs, vaikas nebus laukiamas, tai aš nenoriu, kad Lietuvos vaikai užpildytų vaikų namus, atsidurtų šiukšliadėžėse, būtų nemylimi. Vaikas turi augti šeimoje, būti laukiamas, planuotas ir mylimas.
- (Z.Jedinskij) Kriminalinis abortas dabar dažniau vadinamas nelegaliu abortu. Negaliu tos sąvokos priimti, tai atrodo absurdiška.
- Jūs abortą vaidinate legalia žmogžudyste?
- (Z.Jedinskij) Be abejo. Ar gali būti tokia sąvoka valstybėje?
- Jūs konkrečiai sakykite, ką Jūs siūlote dėl nelegalių abortų. Jei moteris labai norės tai pasidaryti, ji vis tiek suras būdų.
- (Z.Jedinskij) Yra įstatymai, baudžiamasis kodeksas, bet nelegalios veiklos yra labai daug ir nė vienas kodeksas nepadės to išvengti. Bet draudimai turi būti.
- (G.Purvaneckienė) Jūs stumsit moteris į tai.
- (Z.Jedinskij) Atsakykite, kodėl Jūs siūlote darytis abortus, kaip vienintelę išeitį?
- (G.Purvaneckienė) Apsaugok Dieve, jokiu būdu, čia kraštutinė priemonė. Mes siūlome lytinį ugdymą, kad to nebūtų. Tą galima pasiekti, jeigu Jūs ir Jūsų bendraminčiai netrukdytų.
- (Z.Jedinskij) Kodėl negalima pagimdyti ir atiduoti į vaikų namus ar įdėti į langelį?
- (G.Purvaneckienė) Nėra labai gerai, jeigu vaikas nuo pat gimimo užaugs be tėvų, be nieko.
- (Z.Jedinskij) Žinot, ką moteris sako, kodėl nenori atiduot nei į vaiko namus, nei į langelį? Bijo visuomenės pasmerkimo. Lengviau yra nužudyt negimusį vaiką.
- (V.Čigriejienė) Jūs tokiais terminais svaidotės, įkalbėsit ligą moterims.
- (G.Purvaneckienė) Reikia siekt, kad to nebūtų. Tose šalyse, kur abortai nėra draudžiami ir yra lytinis ugdymas, ten yra abortų minimumas.
- Ar neužtektų nuodugniai paruoštų lytinio švietimo įstatymų vietoj to, ką dabar siūlote?
- (Z.Jedinskij) Man niekas iki šiol neatsakė į klausimą, kodėl nepradėta nuo švietimo, ugdymo ir t.t.
- (G.Purvaneckienė) Todėl, kad Jūs ir Jūsų bendraminčiai trukdo.
- (Z.Jedinskij) Mes esam pasiruošę priimti visas pastabas, siūlymus. Mes norim, kad įstatymas įsigaliotų nuo 2016-ų metų sausio 1 d. Turėsim du metus pasiruošti švietimui, auklėjimui.
