- Išleidote knygą apie buvusį šalies vadovą. Kokius svarbiausius dalykus užfiksavote knygoje?
- Knygoje „kalba“ 146 žmonių. Tai A. Brazausko artimos aplinkos žmonės arba tie, kurie apie prezidentą, jo gyvenimą turėjo ką pasakyti nors pora žodžių. Visiems buvau suformulavęs užduotį – pasakyti ką nors tokio, kas nebūtų girdėta.
Aš manau, kad iš šios knygos tiek aš, tiek skaitytojai sužinojo apie kitokias A. Brazausko darbo puses, negu žinojome iki šiol. Jis tapo šiek tiek spalvingesnis, ne tik juodas ar baltas. Kita vertus, prezidentas ir nebuvo nei juodas, nei baltas, tiesiog buvo žmogus su visom klaidom ir su gerais bei blogais darbais.
- Kodėl pasirinkote tokį metaforišką pavadinimą - „žmogus laiko taikiklyje“?
- Žmogų laikas peršviečia. Jis dirbo ne vienoje epochoje. Iš pradžių ketinau pavaizduoti keturis jo gyvenimo etapus: tarybinį gyvenimą, atgimimą, jo prezidentavimą ir senatvę. Todėl rinkau ir jo mokslo, ir asmeninius draugus, bet vėliau supratau, kad negalima skirstyti pagal epochas.
Buvo žmonių, kurie jį matė per visą gyvenimą. Tada aš nusprendžiau, kad visi liudininkai man lygūs. Spausdinau pagal abėcėlę ir tai galbūt buvo vienintelis sprendimas. Liudininkai buvo per daug margi, kad galėčiau skirstyti – yra ir kardinolas Audrys Juozas Bačkis, ir Baltarusijos prezidentas Aliaksandras Lukašenka.
- Savo atsiminimais su jumis pasidalijo A. Brazausko oponentai, bendražygiai. Taip pat tie žmonės, kurie jį matė kasdien – sekretorė, vairuotojas. Koks prezidentas atsiskleidžia jų akimis?
- Aš pats su juo šešerius metus dirbau. Jis buvo žmogus, gana gerai išmanantis visas sferas arba norintis išmanyti. Taip pat įsiklausantis ir klausantis kitų. O iš kitos pusės buvo labai žmogiškas, su juo kiekvienas rasdavo bendrą kalbą. Mokėdavo išaiškinti ir mokslininkui, ir ūkininkui gana sudėtingas tiesas labai paprastai. Jis kalbėjo labai suprantama kalba. Galbūt tai lėmė patirtis, šeimos auklėjimas, galbūt tai, kad jis niekuomet nevengė darbų.
Vienas epizodas knygoje - labai linksmas. Buvo gal 1989 metai A. Brazauskas tuo metu buvo partijos lyderis, o V. Sladkevičius gal tik vyskupas, Kaišiadoryse gyveno. A. Brazausko tėvų namas ir kardinolo namas buvo šalia, prezidentas apsidairydavo, ar niekas neseka, peršokdavo per tvorą ir nušienaudavau kardinolui pievą. Jei kas būtų užfiksavęs, kad pirmas partijos sekretorius pas dvasininką „už berną“ dirba - skandalas būtų buvęs labai didelis.
Pamenu, kai į Lietuvą atvažiavo Izraelio prezidentas Moshe Katsavas. Jie kartu su prezidentu nuvyko papietauti. Prie gretimo staliuko sėdėjau aš su Izraelio diplomatais. Girdžiu, prezidentai kalba apie sieną, kurią stato tarp žydų ir arabų. Tiesiog mūrija didelę sieną, kad apsisaugotų.
Izraelio prezidentas pasakoja, kad statybos sustojusios, nes pasibaigė pinigai. Mūsų prezidentas klausia: „Kokio aukščio jūsų siena?“ Izraelio prezidentas atsako - šeši metrai. Mūsų prezidentas prieštarauja, kad per žema. „Perlips teroristai per tuos šešis metrus, statykit penkiolikos metrų, tada joks arabas neperlips“, - rimtu veidu išbėrė A. Brazauskas. Ir dar pridūrė, kad gali parduoti izraeliečiams plytų ir cemento.
Ypač įdomūs žmonių, kurie su prezidentu būdavo užsienio vizituose, pasakojimai – vertėjų, sekretorių. Buvo tokių žmonių, kurie parašė savo atsiminimus neprašomi. Tiems žmonėms tiesiog daug lėmė, kad A. Brazauskas buvo jų gyvenime.
- A. Brazauskas Lietuvos politikoje – reikšminga asmenybė. Ar jau galime įvertinti ir pasakyti, ką jis reiškė Lietuvos istorijoje?
- Gal jis toks populiarus buvo dėl to, kad visą epochą pragyveno su mumis. Prezidentas Valdas Adamkus, kuris buvo geras prezidentas, bet jis atvažiavo į Lietuvą, nebuvo visą laiką. O A. Brazauskas matė visus procesus, ne tik matė, bet ir dalyvavo. Net ir būdamas partijos lyderiu A. Brazauskas buvo „savas“.
Kai buvome Paryžiuje su vizitu, pamenu, jis užplėšė bažnytinę giesmę, Paryžiaus lietuviai nutilo, atsisuko pažiūrėti, kas tas naujas dainininkas. Dar labiau nustebo, kai pamatė, kad tai - A. Brazauskas. Jis labai mėgo šokti su močiutėm, dainavo lietuviškas dainas, nors nebuvo blaivininkas, bet niekuomet nepasigerdavo. A. Brazauskas nebuvo šventasis, bet žinojo apie saiką. Kaip ir žinojo, kaip gali būti gerai ir kaip blogai.
Įdėjau į knygą nuotrauką, kurioje – jis ir pirmoji žmona Julija sėdi su šlepetėmis, šuniukas prie kojų. Tai scena, kuri būdinga kiekvienai šeimai. Jis buvo paprastas žmogus, valgė lietuvišką maistą, jokių lašišų jam nereikėjo.
Jį labai vertino užsienio lyderiai. Mūsų diplomatai, kurie lydėdavo prezidentą visą laiką, nusigąsdavo, kai jis imdavo kalbėti apie sovietinį laikotarpį. Nežinau, kodėl, ar jie bijojo, ar tokios kalbos buvo pabodę. O užsienio lyderiams buvo labai įdomu, nes niekas tokių dalykų nežinojo.
Tie pasakojimai, kurie mus smaugė, užsienio diplomatams ir prezidentams buvo nepaprastai įdomūs. Tačiau pasakyti, ką šis politikas reiškė Lietuvos istorijai, manau, dar negalime. Istorija rašoma tada, kai nelieka suinteresuotų pusių. Aš manau, kad po kokių dvidešimties metų jau galėsime atsakyti į šį klausimą. Ir tai atsakys istorikai, nes šie mano publikuoti prisiminimai yra subjektyvūs dalykai, tai jokia istorija.
Aš tiesiog bandžiau surinkti faktus, kuriuos galbūt ne visi žino. Juk tai, ką parašiau aš, nėra objektyvi tiesa, tai subjektyvus požiūris. Man jis patiko, o gal kitam žmogui nepatinka. Mes galime A. Brazauską mylėti, galim nemylėti, bet viena, ko mes negalime – tai jo ignoruoti. Jis buvo ir mūsų visų gyvenime daug ką lėmė, vieni mano, kad lėmė blogai, kiti – kad gerai. Praeis laikas, ir viskas bus aišku. Dabar per anksti apie tai svarstyti.
- Prezidentą pažinojote asmeniškai, dirbote kartu šešerius metus. Kokių netikėtų faktų išgirdote iš jį pažinojusių žmonių?
- Mane nustebino Vladimiro Beriozovo pasakojimai apie tai, kaip mūsų šviesuoliai buvo atėję pas prezidentą norėdami jį įkalbėti pasigailėti Boriso Dekanidzės. V. Beriozovas nepasakė, kokie tai visuomenininkai, bet manau, kad šiandien tai patys garsiausi visuomenės veikėjai.
Jie motyvavo tuo, kad kuriame demokratinę valstybę, tačiau tai darome nuo šaudymų. A. Brazauskas pripažino, kad tai geri argumentai, bet paprašė kreiptis į jį oficialiai. Tačiau viešai niekas nedrįso pasakyti, kad nereikia šaudyti B. Dekanidzės.
Aš nežinau, kaip reikėjo pasielgti, bet reikėjo pasielgti taip. Tuo metu reikėjo parodyti, kad valstybė yra ryžtinga, kad ji gali įveikti nusikalstamumą. Kita vertus, tai buvo žmogaus gyvybė.
- Ar buvo tokių žmonių, kurių nuomonė imponavo prezidentui?
- Jis visada turėjo žmonių, kurie jam darė įtaką. Gaila, tačiau kai kurie žmonės jį vėliau išduodavo, pavyzdžiui, istorija su Raimundu Rajacku. Labai artimas jam buvo Justas Paleckis, iš pradžių - V. Beriozovas, tačiau vėliau jų santykiai atšalo, kai A. Brazauskas leido atstatydinti Rolandą Paksą. Gal dar paminėčiau Česlovą Juršėną.
Būdamas ministru pirmininku jis turėjo neblogą komandą. Jis apsistatė labai protingais žmonėmis. Žinote, dažnai vadovai apsistato kvailais žmonėmis, kad fone atrodytų gerai. Tačiau A. Brazauskas nebijojo protingų.
Įdomiai vykdavo pirmadieniniai pasitarimai pas premjerą. Jis mus visus sušaukdavo ir mums patardavo. Netgi mūsų sferoje jis žinodavo tiek daug, mums kartais trūkdavo žinių. Taigi, jis buvo universalus. Būdamas tokio amžiaus greitai jis išmoko anglų kalbą, mokydavosi keturias valandas per savaitę, ypač didelį dėmesį skirdavo tarčiai, kad nesijaustų Rytų Europos akcento.
A. Brazauskas labai vertino darbuotojų poilsį. 17 val. išėjęs į koridorių jis sušukdavo: „Visi namo!“ Visus klausimus išspręsdavo iš karto, nieko nelaukdamas. Tačiau į namus darbo reikalų niekada nesinešdavo. Ir visada sakydavo: „Jūs turite dirbti taip, kad nereikėtų neštis darbo į namus. Po to reikia bendrauti su šeima.“ Jis buvo šeimos žmogus ir visi į jį lygiavosi, matyt, buvo į ką lygiuotis.
- Jūsų knygoje daug pagyrų prezidentui – tiek iš jūsų lūpų, tiek ir iš bendražygių. O kritikos ar yra?
- Kritikos yra pakankamai. Štai buvęs Mokesčių inspekcijos vadovas pasakojo, kaip A. Brazauskas reaguodavo į blogus straipsnius spaudoje. Būdavo atvejų, kai perskaitęs neigiamą straipsnį apie save jis paskambindavo Mokesčių inspekcijos vadovui, kad patikrintų tą žiniasklaidos priemonę. Yra buvę atvejų, kai nubaudė dėl to, kad nepatiko prezidentui.
Aišku, taip nereikėjo daryti. Jam irgi skaudėjo. Tačiau tik likęs vienas galėdavo pripažinti, kad sunku. Na, tokio amžiaus vadovauti Vyriausybei, kai tiek problemų, reikėjo ne tik sveikatos. Jis slėpė problemas dėl savo sveikatos. Buvo daug manančių, kad jiems vadovauja paliegėlis. Todėl jis visuomet stengėsi pasitempti.
- Jūs buvote prezidento aplinkos žmogus ir matėte jo reakcijas. Ar jis sugebėdavo pripažinti savo klaidas?
- Jis keisdavo savo nuomonę, bet tam, kad prezidentas pakeistų nuomonę, reikėdavo argumentų. Jis buvo skaičių ir faktų žmogus. Kartais pripažindavo esąs neteisus, kartais dėl kritikos pyktelėdavo, tačiau argumentais buvo įmanoma įtikinti ir pakeisti jo nuomonę. Žinoma, jis klydo.
Jurgis Bredikis, buvęs sveikatos apsaugos ministras, labai gražiai parašė apie A. Brazauską, bet pabaigoje pridūrė sakinį: „Vis dėlto jis turėjo keistą savybę – tikėti ir net globoti labai abejotinos reputacijos žmones.“ Ir iš tiesų taip buvo. Ne visi tokie puikūs buvo, kaip jam atrodė.
Jis buvo truputį patiklus žmogus, tikėdavo kitais. Prezidentas labai tikėjo R. Rajacku, o vėliau būtent jis žiauriai apgavo. Dažnai A. Brazauskas būdavo pavargęs nuo politinės kovos, nuo to atsipalaiduodavo miške arba medžiodamas. Jam medžioklė buvo daugiau gamtos džiaugsmas, o ne gyvūnų šaudymas. Tačiau medžioklė jį suartino su kaimyninių šalių prezidentais.
- Jums apie A. Brazauską parašė daugiau nei 20 užsienio valstybių prezidentų. Kurio prezidento prisiminimas įsiminė labiausiai?
- Labiausiai džiaugiuosi A. Lukašenkos liudijimu. Jam parašiau privatų laišką ir pasakiau, kad leidžiu knygą, kurios neremia valstybė. Man tiesiog buvo įdomu, ką galėtų pasakyti pirmas Baltarusijos prezidentas apie pirmą Lietuvos prezidentą.
A. Brazauskas Baltarusijos prezidentu iš pradžių labai tikėjo ir dėjo viltis. A. Lukašenką jis pristatinėjo Europos lyderiams, tiesiog jį globojo. Trys Baltijos prezidentai bandė A. Lukašenką paauklėti. Tačiau laikui bėgant nusivylė. Nepaisant to, po trijų savaičių nuo laiško nusiuntimo, gavau A. Lukašenkos atsakymą. Pajaučiau, kad tekstą rašė Baltarusijos prezidentas, ne jo padėjėjai.
Jis rašė apie pasivaikščiojimus Vilniuje, apie Lietuvos ir Baltarusijos santykius, apie šalių vietą Europoje. Eduardas Ševardnadzė įdomiai papasakojo mokęs A. Brazauską, kaip elgtis Maskvos koridoriuose. Ypač per posėdžius. Tuo metu E. Ševardnadzė buvo Sovietų Sąjungos užsienio reikalų ministras, tačiau jis vis vien galvojo apie Gruziją, pavydėjo Lietuvai ir visaip stengėsi padėti.
- Ko gero, liko nemažai neišspausdintų pasakojimų.
- Be abejonės, labai gaila dėl R. Pakso, kad iki galo nesuderinome ir liko neįdėtas jo tekstas. Poros tekstų autoriai tiesiog nieko naujo nepasakė.
- O kodėl į knygą neįtraukėte Mykolo Burokevičiaus atsiminimų? Ar tai darėte sąmoningai?
- Galvojau, kad įdomi jo nuomonė. Žmogus - atlikęs bausmę, žinoma, mes turime savo požiūrį, bet jo negali išbraukti iš istorijos, tai mūsų dalis. Aš manau, kad jis yra istorijos liudininkas. O rašydami istoriją turime išklausyti visus liudininkus. Aš paprašiau jo parašyti, bet išsigandau. Vien dėl šio momento gali imti pulti knygą. Pagalvojau, kad dėl šventos ramybės jo pasisakymo nedėsiu. Nors galbūt reikėjo įdėti.
- Kaip jūs galvojate, ar prezidentas sugebėdavo pailsėti nuo politinės kasdienybės? Ar darbuotojams liepdavęs eiti ilsėtis ir pamišti darbus, prezidentas sugebėdavo pats atsiriboti?
- Manau, kad jam nepavykdavo pabėgti, bet jis buvo sportininkas, keldavosi šeštą valandą ryto ir bėgiodavo po mišką. Taip galbūt atsipalaiduodavo. Nors manau, kad būdavo sunku. Kita vertus, jis niekad nelaikydavo pykčio, jei pykdavo, tai trumpai ir greitai spręsdavo problemas.
Kita vertus, valstybės vienas A. Brazauskas nevaldė, jis turėjo aplink save daugiau žmonių. Ir jis labai gerai suprato, kad vienas žmogus labai daug reiškia, bet ne viską. Jis juto žmonių nuotaikas. Nors niekas nepaneigs, kad A. Brazauskas buvo pats geriausias premjeras. Nežinau, ar jis buvo geriausias prezidentas, bet dėl premjero neabejoju.
- Kaip pats prezidentas žvelgė į jį giriančius ir peikiančius žmones? Ar jam buvo svarbi žmonių nuomonė?
- Buvo svarbi, bet jis nesivaikė reitingų, tais laikais niekas reitingų neskaičiavo. Reikėjo daryti – darė, daug ką darė, kas jam galbūt ir nepatiko.
Lietuva kartu su Albanija pirmieji pasiprašė į NATO, tai nebuvo A. Brazausko iniciatyva, bet jis suprato, kad to reikia valstybei. Tada jis padarė tai, kas jam asmeniškai nebuvo prie širdies. Kai mes pateikėm paraišką NATO, net aljanso vadai nustebo, kad pernelyg anksti prašomės.
- Didžiausias A. Brazausko oponentas buvo V. Landsbergis. Jis yra sakęs: „Pasakykit, kada Landsbergis klydo, jis juk viską žino, visus moko, jis kaip Dievas, neklystantis“, - tokie žodžiai yra nuskambėję iš A. Brazausko lūpų.
- Taip, prieš Aukščiausiosios Tarybos rinkimus jis atsivedė V. Landsbergį ir aprodė viską, atskleidė ryšius, kurie tuo metu buvo reikalingi bendraujant su Maskva. Jis viską V. Landsbergiui parodė ir žinojo, kad reikia perduoti valdžią kitam žmogui.
A. Brazauskas dažnai vaikščiodavo su V. Landsbergiu po Vingio parką – ką jie kalbėdavosi, tik patys žino. Galbūt padariau klaidą, kad nepaprašiau V. Landsbergio pasidalinti savo nuomone. Aš dabar galvoju – teisingai padariau, ar ne? Jeigu prašiau M. Burokevičiaus, tačiau jo pasisakymo neįtraukiau į knygą, tai V. Landsbergio žodžių tikrai reikėjo. Kalbant apie A. Brazauską, V. Landsbergis – labai svarbus liudininkas. Kartais A. Brazauskas paatviraudavo, kai likdavo vienas, be liudininkų. Visko į knygą aš nesudėjau.
- Prezidentas viešojoje erdvėje visuomet buvo tvirtas, kartais atrodydavo užsispyręs. Kokios prezidento silpnybės atsiskleidžia iš artimų žmonių pasakojimų lipdinio?
- Aišku, jis klydo ir nemažai. Visokių buvo istorijų. Pamenu, jo sekretorė Nijolė Juškauskaitė aprašė prezidento nosies istoriją. Vieną dieną pamėlynavo prezidento nosis - ar medžioklėje naktį peršalo, ar susimušė ją. Ateina į prezidentūrą – mėlyna nosis. Oponentai ėmė šaukti, kad Lietuvos prezidentas – girtuoklis.
Laimei, prezidentui padėjo vienos televizijos darbuotoja – ji išsitraukė pudrą ir pasiūlė prezidentui ja pasitepti. Teko ir man, ir sekretorei papudruoti A. Brazauskui nosį, tačiau mėlyna spalva per dvi savaites išnyko.
Tuo metu, visi šaukė, kad prezidentas geria. Aišku, jis nebuvo šventas, su visais reikia bendrauti, tuo metu su užsienio politikais bendraudavo tokiu būdu. Su vienu medžiodavo, su kitu – išgerdavo. Aišku, pasenęs toks požiūris. Visos nuodėmės jam nebuvo svetimos. Tačiau itin vertino išsilavinimą ir žmogiškumą. Tuo metu valstybė kūrėsi, turėjome atrodyti gerai.
- Savo atsiminimais pasidalijo ir prezidentė Dalia Grybauskaitė. Koks A. Brazauskas išliko jos akyse?
- Prezidentė su A. Brazausku susiejo savo karjerą. Būtent prezidentas pastebėjo D. Grybauskaitės savybes - ryžtingumą, dalykiškumą ir davė nurodymą pakelti jos pareigas. Nuo čia prasidėjo prezidentės karjera. Jis pastebėjo jos talentą.
- Antroji prezidento žmona Kristina Brazauskienė atsisakė prisidėti prie knygos finansavimo, savo įžvalgomis taip pat nepasidalijo.
- Jos finansiškai prisidėti niekas ir neprašė. Keturis kartus ją bandžiau įkalbėti bent pasidalinti savo atsiminimais, nes ji turi ką papasakoti, buvo labai artima prezidentui. Ši knyga nebuvo prieš ką nors, ji yra apie prezidentą A. Brazauską. Bet neįkalbėjau. Kaip ir be V. Landsbergio, taip ir be Kristinos ši knyga nepilna. Argumentas buvo vienas – mes vienus mylime, o kitų ne.
- Kaip klostėsi knygos finansavimo klausimas?
- Aš neprašiau valstybės, net nesikreipiau į fondus, gal būtų davę, o gal ir ne. Labai maloniai mane nustebino Virgilijus Alekna, pats paskambino ir pasiūlė pinigų. Siūlė 3000 litų, paėmiau tūkstantį. Daugiausia parėmė atskiri žmonės ir nedidelės verslo įmonės. Keisčiausia man, kad paremti knygą atsisakė tos didelės įmonės, kurios draugavo su A. Brazausku, jos tarė griežtą „ne“. Parėmė jokių sąsajų su prezidentu neturėję verslininkai, o tos įmonės, kuriose prezidentas netgi dirbo – visos atsakė ne.
