– Kirilai, pats esate nemažai vaidinęs ir režisavęs ir OKT, ir kituose teatruose. Kaip pasirenkate medžiagą spektakliams ir kas jums yra geras teatras?
– Nuo tada, kai 2008-aisiais baigiau režisūros studijas, visą laiką medžiagą rinkdavausi taip, kad galėčiau tapatintis su vienu ar keliais pjesės personažais. Turiu atpažinti tą istoriją, suvokti, kad joje esu buvęs ar galėjau atsidurti. Tarsi pažintum raides, bet dar nesuprastum žodžio ir nesuvoktum, kokią vietą tas žodis užima tavo gyvenime. Tas atpažįstamumas kartais užburia, įtraukia. Bet kartais jis būna dramatiškas, skausmingas, nepatogus. Statydamas pjesę kartais išgyveni visa tai dar kartą ir pagyji. O antrasis kriterijus – ar apie tą pjesę pasakojant taksi vairuotojams, pavežėjams, žmonėms, mane aptarnaujantiems restorane, kolegoms ar žmonėms, sutiktiems gatvėje, jiems ji pasirodo aktuali.
Reikia papasakoti apie pjesę žmonėms ne iš teatro aplinkos ir pažiūrėti, kaip jie reaguoja. Kaip į istoriją, kuri nutiko jų giminėms, kaimynams? Svarbu, kad jie ją atpažintų. Geras teatras man yra toks teatras, kuriame vieni gerbia kitus – mes susikalbame, manęs neklaidina, neįpainioja, needukuoja, nebando mokyti, gąsdinti, laikyti kvailesniu. Tai –teatras, kur su manimi kalbama kaip su bendraamžiu, su kuriuo aktoriai gali jausti tuos pačius dalykus.
– Kaip suprantu, pačiam svarbus lygiavertis ryšys, kai teatras nemina tau mįslių, į kurias negali rasti atsakymo. Bet juk įsitraukimas irgi reikalingas, o tam reikalinga ir mįslė?
– Mįslė yra tai, kad iš pradžių stebėdamas veikėjų poelgius negaliu suprasti, kodėl jie taip elgiasi, arba galiu suprasti, bet nepritarti jų pasirinkimams. Bet man esminis žodis būtų „ryšys“. Man yra maloni ta mintis, kad antikiniame teatre buvo vaidinama šviečiant saulei, kad publika matė aktorius, o aktoriai matė publiką. Skaitydami antikinių komedijų prologus (o komedija – seniausias žanras) matome, kad ten visada žiūrovams pasakojama, kas įvyks, kas vaidins, kodėl yra padaryti vienokie ar kitokie pasirinkimai. Tai mus įveda į žaidimo kaip platesnio žmonijai būdingo reiškinio lauką – o, kaip žinome, žaisti žmogus pradeda dar iki tol, kol tampa intelektualiu arba „sukultūrintu“.
Žaidimas – pažinimas, mokymosi įrankis. Man svarbus žaidžiant atsirandantis ryšys. Žiūrovai mezga ryšį su aktoriais, aktoriai – su žiūrovais. Antikinių komedijų finaluose aktoriai žiūrovams kartais sako: „Užteks, prisivaidinome, eikite namo“. Man teatras primena Anglijoje veikiantį „klubą, kuriame bendraujama“ (social club) Tai – vieta, kurioje mes, miestelėnai, susirenkame pažiūrėti, ką mums nori parodyti kiti miestelėnai. Taip buvo ir Shakespeare'o, ir italų teatre. Man teatras amžinas savo ryšiu.
Viename iš ilgiausiai – virš 80 metų – pasaulyje vykdomų medicininių tyrimų nagrinėjama, kas lemia žmogaus sveikatingumą, sveikatos ir laimės jausmą. Viskas susiveda į žodį „ryšys“. Man geras teatras yra toks teatras, kuriama mezgamas „ryšys“.
– OKT teatre esate vaidinęs „Žuvėdroje“, režisavęs „Terapijas“. Dabar pasirinkote puikią aktorių komandą. Kuo jūsų nuomone šis teatras išsiskiria iš kitų teatrų ir ką čia galima daryti kitaip negu kitur?
– OKT pradėjau lankyti dar būdamas paauglys. Mačiau pirmuosius spektaklių „Shopping and Fucking“, „Ugnies veidas“, „Oidipas karalius“, „Meistras ir Margarita“, „Įstabioji ir graudžioji Romeo ir Džiuljetos istorija“ variantus. Pavyzdžiui, mačiau „Romeo ir Džiuljetos“ generalinę repeticiją buvusioje Profsąjungų rūmų kavinėje „Mulen ružas“. Būdamas paauglys šokau breiką, paišiau graffiti, buvau pilnavertis hiphopo kultūros „adeptas“. Į OKT eidavau ne kaip į teatrą (tuo metu į teatrą nevaikščiojau), bet kaip į breiko „battle’us“ arba kaip į repo vakarėlius, tai man atrodė tam tikra subkultūra.
Man atrodo, kad šis teatras visada sukosi aplink tam tikras asmenybes. Estetika gali keistis, pastatymai gali būti labai skirtingi, bet centre vistiek išlieka paties spektaklio autorius ir vaidmenų autoriai, tai yra asmenybių vieta. Tam tikri deriniai yra būdingi tik OKT. Kituose didesnes scenas turinčiuose arba valstybiniuose teatruose gali susidurti su tam tikru eksperimentu, bet pažindamas teatrines tendencijas arba pavykusias strategijas gali nuspėti, kaip viskas vyks, o OKT teatre laukdamas to, kas nuspėjama, susidursi su kai kuo savito... Šis teatras man susijęs su paieška, kitimu, buvimu gyvais, spontaniškais klajokliais.
– „Žuvėdroje“, kurioje vaidinai, tas kitoniškumas irgi akivaizdus...
– Taip, OKT ir „Žuvėdra“ iš pirmo žvilgsnio irgi nesiderino tarpusavyje. Bet šis kūrinys tapo visiškai susijęs su OKT. Maksimo Gorkio „Dugne“ – taip pat netikėta.
– Paties „Terapijos“ OKT taip pat sėkmingai teberodomos...
– Mane pakvietė Birutė Kapustinskaitė, jauna pradedančioji dramaturgė. Veiksmas vyko OKT. O buvo taip, kad atsitiktinai patekau į pjesės skaitymą. Tai visada yra tam tikra paieškų vieta, traukos centras. Kažkada, regis, esu sakęs, kad OKT niekad nieko neatstumia, atsiranda vietos visiems.
Dar iš teatro reiškinių, jo krypčių formuotojų išskirčiau nežinia kaip dabar gyvuojantį Maskvoje tokiu pat metu kaip OKT įsikūrusį „Teatr.doc“, įkurtą Michailo Ugarovo ir Jelenos Greminos. Visi teatro įkūrėjai ir su jais susiję menininkai – Michailas Durnenkovas, Ivanas Vyrypajevas – jau yra išvykę iš Rusijos. Tai irgi buvo vieta, kur atsirasdavo vietos visiems, kuri turėjo savo kryptį. Dar galima minėti „Royal Court“ teatrą Anglijoje – teatro naujovių kalvę.
– Galima teigti, kad jums artimas teatras kaip laboratorija?
– Kartais šiuolaikiniame teatre bet kokį nepavykusį bandymą bandoma priskirti laboratorijai. Todėl aš sakyčiau, kad OKT yra ir laboratorija, ir gamykla, ir kalvė, ir puiki vitrina. Tai vieta, kur įmanoma eksperimentuoti, ieškoti, sukurti ir parodyti, o ne tik prisidengti laboratoriniais bandymais.
– Kokios jūsų paties mintys apie šią F. Zellerio pjesę? Kuo ji gali nustebinti? Apie šeimos santykius tiek literatūroje, tiek teatre tarsi kalbama nuolat...
– Ši pjesė mane labai nustebino. Aš labiau domiuosi, mėgstu ir svarbia sau laikau dramaturgiją, turinčią tvirtą, gilų ir, sakykime, kvalifikuotą psichologinį pagrindą. Kol kas savo kelyje nesu sutikęs psichologiniu požiūriu skaidriau, taisyklingiau, kvalifikuočiau parašytos medžiagos. Jei pažvelgtume į trilogiją „Mama“, „Sūnus“, „Tėvas“, tai šiuolaikinis kontekstas puikiai atsispindi ir „Tėve“, kur kalbama apie Alzheimerio ligą, ir „Sūnuje“, kurio pagrindinė tema – depresija, ir „Mamoje“, kur taip pat esama diagnostikos. Bet skaidriau, taisyklingiau parašytos pjesės man dar neteko matyti.
Tai – puiki tam tikros psichinės žmogaus sielos organizacijos studija, kurią norėtųsi lyginti su geroje psichiatrinėje literatūroje aprašomais pacientų atvejais. Tai – grožinis kūrinys, bet savo tikslumu jis absoliučiai atitinka bet kokią kvalifikuotą profesionalią psichoterapinę literatūrą. Čia nėra tokioms pjesėms būdingo deklaratyvaus diagnostinio akcento – tuo ji yra nuostabi. Skausmas ir džiaugsmas čia išauga iš santykio tarp artimų žmonių. Nėra noro šokiruoti. Viskas išauga iš kasdienybės, artumo, labai subtilių dalykų. Tuo požiūriu tai yra labai skaidrus kūrinys.
– Norėtųsi paklausti, ar į žmogų savo spektakliuose labiau stengiatės žvelgti psichologiniu, ar filosofiniu žvilgsniu – ar stengiatės suvokti žmonių santykių prasmę ir esmę, tam tikra prasme jiems padėti, ar stengiatės pažvelgti į tokius jo sielos užkaborius, į kuriuos pažvelgti baisu jam pačiam?
– Kol į mūsų gyvenimą neįsiveržė tikras skausmas, tol mes kurdami norime pagąsdinti, įskaudinti kitus. Tai man primena žmones, kurie niekada nėra susidūrę su gatvės muštynėmis arba realiu smurtu ir dėl to labai mėgsta karštakošiškai samprotauti ar elgtis bei pasakoti, kaip jie pasielgtų muštynių metu. Pradėjęs sportuoti ar po tam tikro fizinio kontakto supranti, kad muštynių nereikia, reikia mokytis bėgioti (juokiasi).
Mano kaip diplomuoto dramos terapeuto santykio su pjesėmis ir terapiniu kontekstu šūkis yra „Nepakenkti!“ Jei spektaklyje mes galime padėti pažinti ir priimti kitą, tai mūsų misija yra įvykdyta, o gąsdinti, šokiruoti, skaudinti būnant scenoje bepigu. Visiškai gerbiu žiūrovus. Salėje sėdi XXI amžiaus žmonės, gyvenantys mūsų šalyje, ne kvaili, žinantys, kas yra netektys – užtenka pažiūrėti ir į mirčių, ir į savižudybių, ir į priklausomybių statistiką. Todėl nieko gąsdinti ir šokiruoti nereikia. Visi viską puikiai žino. Reikia rodyti ne ligas, ne gąsdinti įvairiais reiškiniais, o žvelgti į veikėjus ir patį žmogų per egzistencinę prizmę.
Žmogus yra ne tai, ką jis kalba, o tai, ką jis daro. Reikia prisiminti Viktorą Franklį, kuris puikiai kaip kopernikišką perversmą įvardijo mintį, jog nesvarbu, ko mes tikimės iš tikrovės – svarbu, ko tikrovė tikisi iš mūsų. Ta tikrovė, tam tikra situacija formuoja mūsų lūkesčius, laukia mūsų pasirinkimo, veiksmo, tampančio mūsų atsakymu į šią situaciją. Mes turime atjausti, išnagrinėti, parodyti, leisti personažams patirti tokią kančią, kokią pasiūlo autorius, aktoriai. Bet nereikia savo kūriniu kankinti publikos.
– Už moters, mamos abejingumo arba nuoskaudos jausmo savo vyrui slepia lygiai tokia pat neadekvati meilė sūnui. Bet ar tikrai tai meilė, o ne poreikis nuolat iš naujo parodyti ir įrodyti save, konkuruoti meilės rinkoje?
– Žvelgdamas į spektaklio pagrindinės veikėjos Anos vidinį procesą pastebiu, kad jai trūksta meilės sau – ne pataikavimo sau, kaip madinga šiais laikais, bet savo laiko vertinimo. Ji nevertina laiko iš mirtingumo perspektyvos – visi mes esame mirtingi, o atiduodama visą savo laiką vaikui arba kitam „vaikui“ – vyrui, ji pamiršta save. Atsigręžti į save, prisiminti, pamatyti save, priimti save – ne pataikaujant, o išjaučiant save tokią, kokia ji yra, – jei reikia, išgedėti save, iš naujo save kurti... Nesugebėjimas to padaryti yra pagrindinė jos problema.
Kai esame „atjungti nuo savęs“, pamiršę save, norint susikurti savo vertę tenka naudotis kitais. Ne mylima, bet naudojamasi kitais. Naudodamiesi kitu bandome susikurti savo pilnatvę, stabilumą, džiaugsmą ir netgi kančią. Kazimiras Malevičius pateikė gražią metaforą: „Žmogus per teleskopą žiūri į žvaigždes ir pamiršta, kad jis pats yra žvaigždė“. Skęstant kitame, pernelyg įsižiūrėjus į kitą galima nebepamatyti savęs, o susilieti su kitu.
– Betgi tai, kad mes netenkame savo ego, bandome jį iššvaistyti, laikoma vienu dabarties simptomų. Mūsų mėgavimasis dažnai būna atjungtas nuo mūsų savasties ir išlieka tik pasklidęs mūsų aplinkoje, nukreiptas į objektus...
– Taip, „aš“ telieka vaidmeniu, kurį turime vaidinti kitiems. Kuomet aš netenku žiūrovo, manęs nebelieka. Italų rašytojas ir dramaturgas Luigi Pirandello gražiai rašė, kad nuplėšus kaukę po jomis slypi tuštuma. Šiandien ta tuštuma, vidinė skylė yra vienas iš pagrindinių skausmų, prakeiksmų ir tam tikra prasme pražūtingų pasirinkimų.
– Turbūt taip yra ne tik moterims...
– Kaip sako statistika, tokio pobūdžio psichinė organizacija šiandien yra būdinga abiems lytims. Tiek ekonominiai, tiek sociokultūriniai pokyčiai leido šiam reiškiniui tapti universaliu.
– Man pačiam atrodo, kad Mama nuolat sukasi niekaip neišsipildančio geismo pragaro ratuose, nuvedančiuose ją į haliucinacinę fantasmagoriją. Tas užsisukimo ir pasikartojimo motyvas, man atrodo, labai svarbus ir šiek tiek primena Ivano Vyrypajevo pjeses...
– Vyrypajevo pjesėje „Sapnai“ yra gražus momentas: kai visi pjesės dalyviai numiršta, jie atsibunda pragare ir ima kartoti žodžius: „Grindys Sienos... Lubos... Kas tai? Kur mes? Ar tai – kambarys pragare? Taip“. Vadinasi, kambarys nepasikeičia, jis tik atsiduria pragare. Čia pagrindinė Ana irgi išgyvena pasikartojimų pilną rutiną. Tas pats kambarys, ta pati diena, ji gali būti matoma ir kaip pragaras, ir kaip išganymas.
Mėgstu cituoti a. a. Aleksejų Slapovskį, kuris vienos savo pjesių įžangoje parašė, kad prisiminimų teatre kiekvienas esame ir aktorius, ir dramaturgas, ir režisierius, ir dažniausiai toje prisiminimų teatro scenoje yra vaidinamas pirmosios meilės siužetas. Perfrazuočiau šią mintį taip: neretai mūsų prisiminimų teatro scenoje vaidinamas šeimyninio gyvenimo siužetas. Atrodo, pjesė seniai išseko ir siužetas gerai pažįstamas, bet scenos vis atsikartoja, virsdamos tai drama, tai tragedija, tai komedija.
– Kaip manote, ar šeimos atitolimas ir pjesėje vaizduojami santykiai mūsų pasaulyje yra negrįžtamas procesas? Ir ar įmanoma įsivaizduoti šeimos santykių pokyčius ateityje?
– Ši krizė – ne šeimos, o to, kaip pagrindinė veikėja suvokia natūralią permainą. Natūralu, kad suaugę vaikai išeina, jie turi išeiti iš namų. Būtent negalėjimas paleisti vaikų, leisti įvykti separacijai veda prie traumos. Atsiskyrimas yra būtinas. Vienas šeimos psichoterapijos pradininkų Karlas Whittakeris sakė: „Aš netikiu šeimomis, aš tikiu giminėmis“.
Šeima – tai tėvai ir vaikai, bet ateina metas, kai tėvai turi tapti nebe vaikų, o paauglių tėvais, vėliau – suaugusių vaikų tėvais. Viskas nuolat keičiasi. Kai mes nepriimame permainos, kai bandome išlaikyti tai, kas buvo anksčiau, įvyksta mūsų aptartas „Užstrigimas“. Anos krizė kyla todėl, kad ji negali paleisti, atsiskirti nuo vaikų, nors vaikai nuo jos jau atsiskyrę. Mūsų šalyje dabartyje dažnai vyksta tai, ką vadintume šeimos fragmentacija, bet reikia suprasti, kad tik atskirtyje ir skirtumuose gali atsirasti bendrystė. Žmogaus vidaus organai taip pat nėra susilieję: kepenys yra kepenys, inkstai yra inkstai. Jų atskirumas leidžia jiems visavertiškai funkcionuoti susijungus.
– O kai tam tikrų dalykų pritrūksta, apie juos stengiamasi garsiai kalbėti...
– Taip, kol esi sveikas, nepastebi sveikatos, kol esi laimingas, nekreipi dėmesio į laimę. Kol išlaikomos asmeninės ribos, tol gali jausti intymų ryšį. Kol nepatiri spaudimo, tol jautiesi gerai. Mūsų šaliai teko išgyventi daug istorinių ir kultūrinių kataklizmų. Todėl nėra pasitikėjimo valdžia. Atsiranda didesnis noras pasitikėti giminėmis, šeimų nariais. Tai veda prie tam tikro horizontalumo, bet tas horizontalumas ne visada yra „švarus“: susipainioja vaidmenys, santykiai tampa dvigubi, trigubi ar keturgubi. Giminės diktatas, jos nuomonės ir apkalbų svarba pakiša koją šeimos santykiams – dėl to žmonės neretai palieka šeimas, giminę, nenori bendrauti, matytis. Tiesiog yra peržengiamos ribos, uzurpuojamos asmeninės erdvės.
– Ar jums teatre svarbesnis aktorių „susigrojimas“, ar daugiau dėmesio skiriate kiekvieno aktoriaus saviraiškai, mėginate atskleisti jo savitumą?
– Man svarbesnis ansamblis. Bet, aišku, ansamblį gali sudaryti tik stiprios asmenybės, nes kai asmenybė stipri, gali pasirūpinti savimi, tuomet ji gali pasirūpinti ir partneriais. Juk režisūra gyvuoja vos šimtmetį, o iki tol teatras egzistavo kaip aktorinių šeimų, giminių ar trupių tradicija, kurioje lemiamą vaidmenį atlikdavo dramaturgas arba dramaturgija. Tai buvo žaidimas, teatras pasižymėjo žaidimo sistema, atsirasdavo vaidmenys, kontrvaidmenys. Kai visa tai gražiai išsidėsto ir yra suvokta aktorių, pasidaro nuostabu. Tai – žaidimas, kuris mus užburia, įtraukia, kurį vis iš naujo norisi pamatyti.
– Kas jums yra geras aktorius?
– Geras aktorius – žmogus, kuris supranta savo vietą visatoje, mokantis priimti tai, ko jis negali pakeisti, turintis valios, jėgų ir ištvermės keisti tai, ką jis gali keisti, ir turintis išminties, leidžiančios atskirti vieną nuo kito.
– Kodėl teatro žiūrovai turi pamatyti „Mamą“?
Spektaklį turi pamatyti kiekvienas, kuris mano, kad neturi jėgų susitvarkyti su tais sunkumais, kurių turi šiandien. Tie, kurie abejoja savimi, savo jėgomis, tie, kurie jaučiasi nesuprasti arba bijo, kad jų nesupras, ir tie, kurie mėgsta įsiklausyti ir įsižiūrėti užuot reikalavę, kad jiems būtų šaukiama ar rodoma. Tie, kuriems įdomus kitas.
