– Elžbieta, kaip žmogui, besiruošiančiam į teatrą, apibūdintumėte, apie ką šis spektaklis?
– R.Duncano kūrinys – tai vienas po kito sudėlioti Abelaro ir Eloizos laiškai, rašyti XII amžiuje. Tačiau kai pradėjome skaityti pjesę, pamatėme, kad kūrinys gana prasilenkia su tuo, kaip mes dabar gyvename, kaip matome teatrą, kokie yra žmonių santykiai, socialinis fonas.
Tuomet kilo mintis, kad spektaklis galėtų priminti repeticiją. Tad žiūrovai pamatys, kaip du aktoriai kuria spektaklį. Režisieriaus dėl kažkokių neaiškių priežasčių tą dieną repeticijoje nėra, todėl aktoriai repetuoja dviese.
Taigi publika pamatys ne tik Abelarą ir Eloizą, kurie gyveno XII amžiuje, rašė vienas kitam laiškus, bet ir Povilą bei Elžbietą, kurie repetuoja Abelarą ir Eloizą. Scenoje būtent ir vyksta žaidimas šiomis dviem linijomis, jos susipina. Vis dėlto pagrindinė linija esame mes, Elžbieta ir Povilas, mūsų santykis su literatūros kūriniu, su vienas kitu, mūsų skirtingumai, bendri taškai, vertybės, požiūriai.
– Tai vis dėlto šis spektaklis bus apie meilę ar ne visai?
– Sakyčiau, kad apie žmonių santykius. Man nėra nieko įdomesnio už žmonių santykius. Tai tokia plati tema, tiek visko joje yra!
Tai Abelaro ir Eloizos santykiai, tada yra laiškus užrašęs R.Duncanas su savo požiūriu, savo santykiu, tada yra mūsų, aktorių, refleksijos, taip pat režisieriaus Roko požiūris į tekstą, į aktorius. Man ir yra įdomiausia, kad yra labai daug briaunų.
Šis spektaklis turėtų priminti šokį, kur žiūrovas nenumato, kas bus toliau. Kartais net sutrinka – ar čia kalba Abelaras ir Eloiza, ar Elžbieta ir Povilas; o čia išvis spektaklis dar vyksta, ar jie nustojo vaidinti ir aiškinasi tarpusavyje?
Turėtų būti stiprus realumo jausmas. Nors turime ketvirtą sieną, nebendraujame su žiūrovais, neįtraukiame jų į veiksmą, bet įsivaizduojame, kad esame tikroje spektaklio repeticijoje. O repeticijose būna visaip, juk aktoriai – irgi žmonės. Vienąkart esi pavargęs, kitą dieną kupinas energijos, vieną dieną nepasiruošęs, kitą daug pasiskaitęs ir t.t. Tad žiūrovai turės galimybę pamatyti aktoriaus darbo virtuvę.
– Kaip formuojami dialogai tarp veikėjų?
– Dialogai visą laiką keičiasi, nes mes improvizuojame, tačiau yra dalykų, kurie jau pasiteisino ir įsitvirtino. Kai atsirado režisieriaus asistentas Matas, jis padėjo suteikti pasakojimui struktūrą.
Dabar jau yra aiškūs dramaturginiai akcentai, ką po ko sakyti ir pan. Matas jautriai, paprastai ir tiksliai pamatė akcentus ir pasakė, kad mes turime labai daug medžiagos, ir tikrai iš to nesunku padaryti bent vieną spektaklį. Tai pradžiugino. Vis repetuojame ir tikrinamės.
– Ar spektaklyje bus jūsų asmeniškų istorijų?
– Bus, bet nedaug. Jos labai gražiai įpintos į bendrą spektaklio mezginį. Jas naudojame ten, kur reikia. Atidžiai stebime, kiek to reikia ir kaip tai pateikti.
– Kaip sekasi repetuoti su Povilu? Ar šiame spektaklyje akcentuojamas jūsų skirtingumas, ar randate sąlyčio taškų?
– Mes profesionalai, gebame prisitaikyti. Pasirinkome dirbti šiame spektaklyje ir kuriame kartu. Kad esame skirtingi – taip. Bet su daugeliu žmonių esame skirtingi ir vis tiek turime bendrauti dėl įvairių priežasčių. Tai ir yra gyvenimas.
Nebūna, kad visi su visais sutampa šimtu procentų. Būtų naivu to tikėtis. Povilas yra kolega, kurį pažįstu 14 metų. Mes susipažinome Eimunto Nekrošiaus spektakliuose. Kartu keliavome po daugybę šalių, tuo metu „Meno fortas“ labai daug gastroliuodavo užsienyje. Tad daug laiko esame praleidę tuose pačiuose lėktuvuose, tuose pačiuose viešbučiuose, autobusuose, laukimo salėse. Man gražu, kad mes pažįstame vienas kitą iš senų laikų.
– Kaip manote, ar tokie kilnūs, gražiausių meilės žodžių kupini laiškai suprantami šiuolaikiniam žmogui, ar jau žiūrime į tai su lengva ironija?
– Manau, kad mes labai pasikeitėme. Ne tik nuo XII amžiaus, kai buvo rašyti laiškai, bet ir nuo XX amžiaus, kai R.Duncanas juos sudėjo į savo kūrinį. Atsirado stiprus žmogaus teisių judėjimas, todėl tam tikri dalykai kūrinyje įgyja kitokias spalvas, reikšmes ir potekstes.
Žmonės skirtingi: vienam tie laiškai gali būti keistas, nutolęs dalykas, kitam – poetinis prieglobstis, grožis.
O aš ilgainiui pastebiu, kad man įdomiausia tai, kas gyva, su kuo aš galiu tapatintis, tai, ką tikrai jaučiu. Nepatikiu formomis, kurios slepia melagingą turinį.
Norėčiau, kad ką nors įdomaus šiame spektaklyje rastų ir tie žiūrovai, kurie ieško poezijos, romantizmo, pabėgimo nuo kasdienybės, ir tie, kurie nori gyvybės, tiesos, buvimo čia ir dabar, tikro santykio ir aktorių, kurie yra sąmoningi scenoje.
– Esate aktyvi žmogaus teisių gynėja, feministė. Gal dėl to, kai kurie dalykai iš XII laiškų tau atrodo nepriimtini?
– Man rodos, šiais laikais daugelis mūsų yra feministai. Visi, kurie mano, kad moteris turi teisę balsuoti, vairuoti ar nuspręsti pati dėl savo gyvenimo, yra feministai. Manau, kad tokie žmonės, skaitydami senuosius laiškus, mato kitas potekstes ir klausimus, kuriuos aš irgi iškeliu.
Todėl spektaklyje yra net tokių vietų, kur aš kaip Elžbieta kalbuosi su Abelaru apie jo santykį su Eloiza. Tai, sakyčiau, yra meno privilegija. Kur dar taip gali pasikalbėti su herojumi, kurio veiksmų nesupranti? Čia gyvai galiu pasiklausti ir pasikalbėti, parodyti savo jausmus. Tai labai smagu. Povilas lygiai taip pat kalba kaip Povilas su Eloiza ir turi jai savo klausimų.
– Povilai, ar tiesa, kad jūs atradote šią pjesę ir pasiūlėte teatrui?
– Ne, kadaise ją paskaityti man davė dramaturgas Rolandas Rastauskas. Perskaičiau, siūliau teatrams, bet niekas nesusidomėjo. Taip ji ir liko. O kodėl dabar Rokas mus pasirinko vaidinti, tai reiktų jo klausti.
– O kuo jums pačiam patiko ši pjesė, kuo jus sudomino?
– Nepasakyčiau, kad mane labai sudomino. Tačiau kai pradedi kurti spektaklį, imi kūrinyje ieškoti, ką galima surasti įdomaus ir aktualaus mūsų laikams.
Tas XII amžiaus romantizmas, tie riteriai, ta idealizuojama meilė iš dabartinių laikų perspektyvos atrodo labai keistai. Todėl atsirado dar viena linija – aktorių repeticijos. Tai suteikia žaidimo taisykles, kurios veda tam tikra linkme, bet čia yra tam tikri spąstai. Reikia iš spąstų pasidaryti privalumą. Patys įkliuvome, patys turime ir išsigelbėti.
– Ką turite omenyje sakydamas, kad pakliuvote į spąstus?
– Repeticijos yra labai ilgos. Jeigu rodytume viską, kaip yra, spektaklis išsitęstų iki begalybės. Niekada nežinai, kada per repeticijas gali nutikti kas nors gera. Spektaklis yra gyvas dalykas. Jeigu pavyks tą gyvybę išsaugoti ir joje surasti buvimą – bus jau šis tas.
O grįžtant prie šios medžiagos, tai yra labai daug nuomonių, kas ta meilė, apie kurią Abelaras ir Eloiza tiek daug šneka. Graikai turi dešimt meilės apibrėžimų. Dar kiti sako, kad meilės visai nėra. O dar kiti teigia, kad meilė yra viskas. Nuo visatos iki mūsų vidaus.
Tik yra nekorektiška meilė ir yra meilė į pliusą, į pliusą, į pliusą ir kol taps meile išvis iki begalybės. Kaip mes surasime spektaklyje tas vėžes, kuriose būsim. Gal ir gerai, kad dar daug ko nežinom.
– Vis dėlto tokia meile, kokia surašyta laiškuose, atrodo, ir jūs, ir visa komanda jau tiesiog netiki?
– Psichologas tą jausmą tikriausiai pavadintų prieraišumu arba priklausomybe. Man nekyla tokia mintis, kad meilės tarp Abelaro ir Eloizos nėra. Jie juk gyveno, mylėjo, susirašinėjo. To negalime nuvertinti, jie taip suprato pasaulį, taip jautė.
Skaitome apie jiems brangius ir skaudžius dalykus, todėl negalime sakyti, kad meilės tarp jų nebuvo. Galime tik spėlioti, varijuoti, pridėti, kurti. Bet jie savo jausmus įvardijo būtent tuo žodžiu. Žodis „meilė“ yra apaugęs įvairiausiais dalykais.
Aš nereligingas, bet pasakysiu pavyzdį apie šventą Joną evangelistą. Kai jo paklausė, kodėl tu visą laiką rašai apie meilę Dievui, meilę artimui, jis atsakė kad nėra prasmės daugiau apie ką kita kalbėti.
– Mylimieji spektaklyje atskirti, ryšį palaiko tik laiškais. Kokią žinutę norėtumėte, kad išsineštų žiūrovas? Ar spektaklis baigsis viltingai?
– Aš nežinau. O ką reiškia viltingai? Einu ir galvoju – energija juk niekur nedingsta. Tie XII amžiaus laiškai, tų žmonių energija vis dar gyva.
Įsivaizduoju, kaip Abelaras ir Eloiza žiūri į mus repetuojančius ir atlaidžiai juokiasi. Juk čia nieko nauja nesugalvosi. Vertybė yra mūsų pačių buvimas, kvėpavimas, gyvavimas.
Kai būna labai gẽra, jokios prasmės neieškai – tiesiog gẽra. Ar žaidi su vaikais, ar leidi laiką su draugais – per daug negalvoji, nekyla klausimų apie jokią prasmę. Tad nieko nereikia brukti žmogui. Teatras yra tiesiog pabuvimas kartu.
Geriausiai būtų, kad kiekvienas po spektaklio sakytų: tai iš dalies buvo apie mane, nes ir aš mylėjau, nusivyliau, maniau, kad niekada nemylėsiu, po to vėl pavasaris atėjo – jausmai prabudo.
O dėl to, kad istorija laike nutolusi, tai juk visi mes būsime nutolę. Po kažkiek laiko viskas gali atrodyti pasenę.
– Abelaro ir Eloizo meilės istorija lyginama su Romeo ir Džuljetos, Tristano ir Izoldos, Orfėjo ir Euridikės meilės istorijomis. Kuo,palyginti su kitais meilės herojais, Abelaras ir Eloiza yra kitokie, kur yra šios istorijos grožis?
– Tam tikra prasme Abelaras ir Eloiza yra labai šiuolaikiški. Jie abejojo religija. Ir vienas, ir kitas. Man pačiam buvo netikėta, bet kai kurie tekstai skamba labai šiuolaikiškai, net eretiškai.
Abelaras buvo kelis kartus atskirtas nuo Bažnyčios dėl savo pažiūrų, nes jis buvo labai pasaulietiškas, modernistas. Vis dėlto jo draugai, ryšiai vėl sutaikydavo su popiežiumi.
Eloiza irgi buvo emancipuota moteris, gana garsi Paryžiuje. Tas jų pasirengimas tapti vienuoliais (žinoma, visaip traktuojama, kad jie vienuoliais tapo prievarta, ne prievarta) iškėlė jiems tam tikrą klausimą. Klausimą, kas jie yra, kas mes kaip žmonės esame.
Kadangi susirašinėjimo laikotarpiu jų nerūpestingas laikas jau buvo praėjęs, jiems ėmė kilti klausimų apie prasmę. Kai jie mylėjosi, kai buvo kaip vaikai, žaidė, džiaugėsi vienas kitu, tuomet nereikėjo laiškų rašyti. Buvo gerai. Kai išsiskyrė – pradėjo narstyti, klausti.
Įdomu, kad jie abu labai ilgai gyveno. Anksčiau žmonės tiek negyvendavo, o jie, kadangi buvo gana turtingi, aukštuomenė, galėjo rūpintis savo sveikata ir išgyventi ilgiau.
– Ar randate bendrų taškų, panašumų tarp Povilo ir Abelaro?
– Ar randate bendrų taškų, panašumų tarp Povilo ir Abelaro?
– Tuo metu krikščionybė į Europą atnešė naują požiūrį į gyvenimą, naują viltį. Iki tol svarbiausia buvo tiesiog išgyventi, išlikti, o krikščionys pasiūlė alternatyvą, kad galima ir kitaip. Svarbiausia ne išgyventi, o kad yra kitas požiūris, kitas atvėrimas. Kitaip galima gyventi. Kitaip jausti. Abelaras ir Eloiza ir bandė tai pajausti. Bet kaip tą pajausti, kai iki šiol žmonės ir tiki, ir netiki? Abelaras juo labiau.
Turtingas, iškalbus, filosofas, pasaulietis teologas, jis mėgavosi visais gyvenimo malonumais, proto lankstumu ir staiga jam nutinka ta istorija – pamilsta moterį, o vėliau yra iškastruojamas. Kaip jam gyventi?
Manau, kad jis, kaip ir aš, viskuo labai labai abejojo.
Tik nereikia pradėti kalbėti apie dvasingumą. Mes irgi nežinome, kas tai yra. Žmogus yra pilnas įvairiausių dalykų. Jei jis susitaiko su savimi, tai yra jo vertybė. Jei jis kančiose pragyvena, tai pragaras.
Radau pasakėčią, patikusią Abelarui, apie lapę, kuri labai užsigeidė vyšnių. Ji lipo vyšnių, nusibrozdino, nukrito, susižeidė ir sako: „Fu, kokios neskanios tos vyšnios“. Tai yra apie žmogų, kuriam neskirta paragauti ko nors aukštesnio, bet jis to įsigeidžia, o jei nepavyksta, sako: „Ai, ten ir šiaip nieko gero nėra.“
