– Kuo save laikote – gruzinu ar prancūzu su gruziniškomis šaknimis? Esate sakęs, kad į Prancūziją išvykote tik dirbti. Nauja šalis nepakeitė jūsų tapatybės?
– Aš neišvažiavau visam laikui, aš neemigravau, tiesiog išvykau dirbti. Tuo metu buvo tokia situacija. Aš ilgai nefilmavau – apie 8 metus, ir tai tapo našta Kinematografininkų sąjungos vadovybei. Jie nusprendė manimi atsikratyti ir manė, kad jei išvažiuosiu dirbti į Prancūziją, jiems bus ramu gyventi. Aš išvykau, padirbau ir grįžau, kas juos privertė griežti dantimis, kadangi būdami mano vietoje jie visi būtų pasilikę Prancūzijoje.
Kai grįžau, prasidėjo persitvarkymas, ir Kinematografininkų sąjunga buvo uždaryta. Visur – Gruzijoje, Leningrade, Maskvoje. Kinu niekas nebesidomėjo, nes kinas tuo metu buvo sovietinio gyvenimo būdo propagandos priemonė. Kai tas būdas žlugo, žlugo ir kinas, ir gana ilgam, jam nebeskyrė pinigų. Mano manymu, jis sugriuvęs iki šiol. Jį bandė prikelti, bet ne itin sėkmingai. Dingo cenzūra, bet neliko ir kino.
– Bet propaganda buvo skirta pakeisti žmogui.
– Ne, kinas nesiruošė nieko keisti.
– Sakykim, nukreipti jo gyvenimą konkrečiu keliu.
– Tiesiog buvo labai griežta cenzūra. Buvo specialūs skyriai, varžantys kiekvieno kultūrinę veiklą. Ir išvažiavo tada daugelis, išvyko ten, kur buvo galima dirbti, nes Sovietų Sąjungoje dirbti buvo nebeįmanoma. Sugrįžęs supratau, kad kino neliko. Todėl vėl grįžau į Prancūziją, nufilmavau du filmus, grįžau atgal į Gruziją, ten išvis nieko nebuvo, mano kolegos liko be darbo.
Tas pats įvyko ir čia, Lietuvoje, dar esant gyvam Vytautui Žalakevičiui, mano draugui Almantui Grikevičiui, kuris skundėsi, kad nėra darbo, nėra ką daryti. Viskas užsidarė ir Ukrainoje – nustojo dirbti J.Iljenka, Sergejų Paradžanovą pasodino į kalėjimą, Andrejus Tarkovskis išvyko į Italiją ir negrįžo, o „Goskino“ vadovas F.Jermašas taip pat stengėsi tokių žmonių atsikratyti. Manęs atsikratyti nepavyko, bet grįžęs supratau, kad nebėra sąlygų dirbti.
– O galbūt sąlygos tiesiog pasikeitė, neliko tos sistemos, prie kurios buvote įpratę? Juk jauni režisieriai puikiai prisitaikė prie darbo sąlygų?
– Matote, tuo metu kilo nemaloni banga. Kadangi 99 proc. kino žmonių nuolankiai tarnavo propagandai, nelikus propagandinio kino tapo madinga spjaudyti ant visko, kas buvo iki tol. Kad užsidirbtų duonai, kino žmonės ėmė kurti apie siaubą, buvusį Sovietų Sąjungoje. Už tai jiems kurį laiką mokėjo, nes parduodavo tuos filmus Vakarams. Tačiau aš to daryti nesirengiau, nes dariau tai, ką ir visada, – ir Gruzijoje, ir Prancūzijoje kūriau vieną ilgą filmą apie žmones, gyvenančius šiame pasaulyje.
Nenorėjau būti antisovietinis režisierius, neturėjau disidentinio polinkio, nes supratau, kad pirmuoju disidentu Rusijoje buvo Leninas. Į Vakarus išvykę ir ten įsikūrę disidentai paskui nebenorėjo grįžti į savo tėvynę ir ten ką nors nudirbti. Politika taip pat buvo ne man, tačiau tai, ką dariau, smarkiai dirgino valdžią, mat tai nebuvo antisovietinis kinas.
– O koks tuomet?
– Asovietinis kinas, tai reiškia – nesovietinis kinas. Antisovietinį jie dar būtų supratę, tačiau kai išvis nekreipi dėmesio į jų egzistavimą, kai filmuoji tarsi jų nebūtų... Filmavau tiesiog apie tai, kaip žmonės gyvena: sunkiai, blogai, linksmai, liūdnai, tačiau vis tiek gyvena, kadangi koks bebūtų režimas, žmogaus gyvenimas visada susijęs su didžiuliais sunkumais – su sąžinės iššūkiais, siekiais, nesąmonėmis.
Žmogui ir taip užtenka bėdų, koks bebūtų režimas. Žinoma, režimas nelaimę padidina. Tačiau jei režimo nepastebi, jis labai įsiunta. Štai, pavyzdžiui, Italijoje sužydėjo kinas, pasakojantis apie mafiją. Mafija jį rėmė, mokėjo pinigus, kad būtų kuriami filmai, kokie jie baisūs ir negailestingi, tai irgi buvo tam tikra propaganda. Bet kai C.Zavattini pabandė iš mafijos tyčiotis, jie to neiškentė. O kai nustojo iš viso į juos kreipti dėmesį, jiems tapo apmaudu. Štai tokie vyko tų, kurie mokėjo, psichologiniai pokyčiai. O Prancūzijos kine tuo metu dar vis buvo ramu ir linksma gyventi. Dar vis tęsėsi naujoji prancūzų banga ir turėjau daug rimtų, gilių ir protingų kolegų, dirbančių kine.
– Tad palikote Sovietų Sąjungą todėl, kad jums neužteko laisvės. Prancūzijoje radote savo laisvę?
– Ten dar blogiau. Laisvė laisve, bet atsirado nauja cenzūra – publikos, rinkos, prekybos, pajamų iš kino cenzūra. Publika turi teisę spręsti, kas vyksta kine. Ir kovoti su jos skoniu labai sunku. O kovoti su nomenklatūros ir valdžios skoniu šiek tiek lengviau, kadangi jie patys nekenčia to, ką daro.
O kai prodiuseriai priversti pataikauti žiūrovų skoniui, čia jau nieko nepakeisi – tai šliaužianti, sunki cenzūra. Tad iš ideologinės cenzūros ugnies papuoliau į cenzūrą, kuri ėjo iš visiško kultūros nebuvimo, nes tuo metu prancūzų žiūrovai jau buvo auginami Holivudo. O Holivudo nekenčiu visais savo sielos plaušeliais.
– Kodėl?
– Manau, kad tai mitų ir sapnų fabrikas. Tai neturi nieko bendro su realybe. Tai mitologija, pasakos. Viskas, pradedant nuo vesternų, kurie tiesiog sukūrė Amerikos laukinių vakarų gyvenimą, kurio iš tiesų nebuvo. Holivudas sugalvojo tuos meninius konfliktus ir pasakas, labai mielas pasakas, pavyzdžiui King Kongą ar Bagdado vagį, bet juk negalima visiems šituo užsiimti.
Tai labai smarkiai išplito pasaulyje ir prancūzų žiūrovas prarado prancūziško kino skonį, todėl jis ir užduso, tas originalus, stebuklingas M.Carne, A.Gance`o kinas. Italijoje tuo metu buvo P.P.Pasolini, C. Zavattini, F.Fellini, kurio gyvenimo gale netgi niekas nebefinansavo. Tas nuodas iš Holivudo išplito visur, atsirado kukurūzus kino salėse kremtantys žiūrovai ir plepus kinas. Galima nežiūrėti į ekraną ir viską suprasti, o žiūrėdami į ekraną ir nesuprasdami kalbos nesuprasite nieko. O klasikiniame kine, pavyzdžiui, B.Keatono, Ch.Chaplino filmuose, viską buvo galima suprasti be žodžių.
O štai aš į Prancūziją atvykau tuomet, kai italų neorealistai ir tokie prancūzų režisieriai kaip C.Chabrolis, J. L.Godard`as, F.Truffaut buvo pramynę kelią kurti filmus už nedidelius pinigus ir kalbėti apie žmogaus dvasinį gyvenimą. Kita vertus, publika jau buvo beskonė.
– Turite omenyje, kad žmonės nebenorėjo žiūrėti į ekraną kaip į veidrodį? Apie ką nebenorėjo matyti filmų?
– Matote, rimta literatūra visada nagrinėjo žmogaus gyvenimo fenomeną. Pavyzdžiui, N.Gogolis vaizdavo siaubingą rusišką realybę ir iki šiandien visa tai nepakito. Skaitydami „Mirusias sielas“ suprantate jas taip, tarsi viskas vyktų šiandien. Literatūra visada buvo gyvenimo pažinimo instrumentas. Tuo pačiu keliu ėjo ir kinas. Tačiau vėliau tą kelią pametė ir šiandien beveik visur pasaulyje kinas dūsta nuo komercijos. O ten, kur komercija, nėra vietos dvasingumui, nes jis neparduodamas ir niekam nereikalingas.
– Tačiau, jei sakote, kad N.Gogolį šiandien skaitome tarsi viskas vyktų čia pat, vadinasi, niekas nepasikeitė, ir nors jis kalba apie dvasingumą, jo daugiau neatsirado? Menas nieko nepakeitė?
– Menas nieko ir nekeičia. Kas gali kaip nors pakeisti žmonių gyvenimą ir politikų veiklą – tai žurnalistika. Ji vis dėlto atveria šiandienos žaizdas. Būtent dėl to V.Putinas taip nekenčia žurnalistų. Būtent dėl to jis taip uždusino televiziją, privertė dirbti jam visą spaudą. Nuo A.Puškino, L.Tolstojaus, F.Dostojevskio ir N.Gogolio laikų iki šiol gyvuoja imperinė Rusijos dvasia, nieko su tuo nepadarysi. Tačiau tai nuolatinis reiškinys.
Šiandien bėda ta, kad niekas nebeskaito knygų. Tad kurti bendrus reiškinius analizuojantį kiną šiandien nėra komercinės prasmės. Tad mano kolegoms labai sunku pasirinkti temas. G.Panfilovas sukūrė 3–4 nuostabius filmus, S.Paradžanovas sukūrė „Užmirštų protėvių šešėlius“ ir dar kelis filmus Gruzijoje, bet šiandien viso to niekam nebereikia.
Gruzijos nauja kino kūrėjų karta kuria trilerius su gilia metafizine ir filosofine prasme. Tačiau nebėra kino teatrų. Žmonės nebeina į kino teatrus, nes atsirado jūsų dėžė, kurią visi žiūri, kai pavargę pareina namo ir šliurpia savo sriubą.
– Manau, kad mūsų dėžė irgi po truputį išeina iš mados.
– Taip, yra kita dėžė, čiulpianti žmonių energiją ir kraują. Jie kvailėja ir grimzta į beprotystės šoką.
– O jei per tą dėžę žiūri kiną?
– Išeičių dar yra. Ir per televizorių galima parodyti puikių dalykų, visų pirma tai, kas buvo sukurta mąstančių ir mokančių dirbti žmonių. O su internetu nieko nepaveiksi. Ten žmonės kvailėja ir tuščiai leidžia laiką. Juokinga situacija. Galbūt atsiras kas nors naujo ir iš šios situacijos išbrisime. Tai viskas, ką galiu jums pasakyti.
– Sakote, kad Holivudas rodo pasaką. Sėdime salėje, žiūrime į ekraną ir pavydime tokio gyvenimo. Atrodo, kad tenykštis gyvenimas geresnis nei mano. O štai po rumunų naujosios bangos filmo jautiesi, kad tavo gyvenimas geresnis nei ekrane.
– Matote, rumunai tiesiog pusę amžiaus negalėjo kurti kino ir, kai prabudo, ir jiems, ir rumunų žiūrovams labai norėjosi paanalizuoti, kokia nelaimė su jais nutiko. Tad žiūrėti rumunų kiną šiandien labai įdomu. Bet jis išsikvėps, kai viskas bus pasakyta. Ir vėl teks užsiimti komercija. Tad rumunų kino gaiva – tai kaip pavasario gaiva. Nužydės gėlytės, prisirps uogytės ir viskas. Tai daugelio kino bangų likimas.
Ilgalaikis tik komercinis kinas, tad N.Michalkovo bandymai rusų kiną paversti rusišku Holivudu pasiteisina, jis žino, ką daro. Reikia maitinti žiūrovą kvailu skoniu, tada jis ateis pažiūrėti. Bet net ir to nebeina žiūrėti, parsisiunčia į savo dėžę, nes tokį vulgarumą priimtina žiūrėti tik jaukiomis namų sąlygomis. O kino teatro bendrumo atmosfera, kai prieš didelį ekraną visi kartu atsidusdavo, verkdavo, jaudindavosi, ši į graikų tragedijos žiūrovus panaši kino teatro dalis išnyko.
– Viskas, ką sakote, skamba liūdnai. Manote, kad viskas galų gale baigsis blogai?
– Tiesiog kinas kaip išraiškos būdas greitai senka. Mes dar kai ką darom Rumunijoje ar Gruzijoje, net Rusijoje vyksta kai kas įdomaus, bet kovoti su kvailu skoniu neįmanoma. Supraskite, komercinis kinas įdarbino labai specifinius žmones. Kino kūrėjai šiandien nebežino muzikos, dailės, neskaito knygų, nėra skaitę klasikos, netgi J.Joyce`o, neina į teatrus.
O jei randa ką nors įdomaus parašyta, sukurta iš sielos skausmo ar ko nors panašaus, pavyzdžiui, M.Bulgakovą, – ką reikia daryti? Iš karto ekranizuoti. Jį reikia skaityti, o ne ekranizuoti. Štai V.Voinovičius parašė istoriją apie kareivį Čionkiną. Padarė dvi ekranizacijas. Sudarkė ir prasmę, ir mintį. Ką daro su Volteru? Filmuoja! Kodėl? Nes kino kūrėjui tai labai lengva medžiaga – galbūt iš to, kas parašyta, galima ką nors iškepti.
Aš labai pasipiktinęs, kad kažkas drįso filmuoti M.Bulgakovo „Meistrą ir Margaritą“. Tai etiškai nešvarus poelgis. Toks būtų, jei būtų padarytas sąmoningai, tačiau dabar tai padaroma dėl neraštingumo. Šiaip ar taip, Viešpats su jais, visa tai dings, liks tik geri seniai sukurti filmai. Tai bus panašu į piramidžių išlikimą išnykus majų kultūrai. Žiūrės į tas piramides ir spėlios, koks buvo tuo metu gyvenimas.
– Paminėkite kelias piramides.
– Iš amerikiečių – J.Fordas, B.Keatonas ir Ch.Chaplinas, nors ir buvo komersantas, pataikavo publikos skoniui. Bet tai vis dėlto menas. Ir dar O.Wellesas. Rusijoje buvo B.Barnetas, G.Panfilovas, A.Tarkovskis, I.Auerbachas. Nežinau, ar šiandien juos žiūri. Gruzijoje buvo įdomus kinas, nes jis atnešė kitokį požiūrį į pasaulį, biblijinį, – dabar blogai, bet anksčiau buvo dar blogiau, todėl gal šiandien ne taip jau ir blogai ir galima gyventi. Buvo stebuklingas indų kinas – Satjadžitas Rėjus, Mrinalis Senas, Kalkutos mokykla – niekas jos nežino, visi prisimena tik Bolivudą. Buvo Šiaurės šalių kinas – I.Bergmanas. Ir stebuklingi italų filmai – C.Zavattini, F.Fellini, V.de Sica ir jo stebuklas Milane. Ir Prancūzijoje buvo kinas. Bet visa tai praeitis, pažiūrėsim, kas bus toliau.
– Menininkai dažnai pabrėžtinai teigia, kad netiki politika ir tuo, kad ji gali pakeisti pasaulį ar jį pagerinti. Menininkai atskiria save nuo politikos.
– Kaip jums atrodo, Neronas buvo politikas?
– Manau, taip.
– O save laikė menininku. Mes jį prisimename kaip piktadarį ir politiką. A.Hitleris save laikė dailininku. N.Chruščiovas irgi tapė, kai jį nuvertė. Tačiau politikams reikia, kad kas nors teiktų pasiūlymus, kad paskui įsitikintume jų kvailumu. M.Zoščenka turėjo sukurpęs istoriją apie V.Leniną. Mažasis Volodia išardė mažą prisukamą metalinį arkliuką. Tėvas paklausė, kam taip padarė? Volodia atsakė, kad norėjo pažiūrėti, kaip jis sukonstruotas. Sužinojai? Ne. O vėl surinkti nemokėjo. Supratote?
„Žiemos ekranuose“ sukasi didžioji dalis O.Joselianio filmografijos. Vilniuje, "Skalvijos" ir "Pasakos" kino teatruose, rodomi devyni jo filmai.
