D.Šabasevičienė: „Teatro revoliucija gali kilti ne ministerijoje, bet teatro kavinėje“

- Paradoksalu, bet mano prioritetai – ne teatras, o dailė ir architektūra. Nuo studijų laikų labiausiai domėjausi tiek senųjų civilizacijų kultūra, tiek šiuolaikiniu menu. Aišku, yra režisierių, nebūtinai lietuvių, dėl kurių važiuoju į tam tikrus festivalius, o kartais ir žiūrėti pavienių spektaklių. Taigi kelionės būna arba susijusios su specialybe, arba grynai piligriminės, į kurias leidžiamės tam, kad pažintume pasaulį.

Dažniausia tenka lankytis Italijoje. Visi jos regionai – labai skirtingi. Pastudijavęs italų meną pamatai, kad net mes tam tikrų „savų“ spektaklių negalime suprasti. Pavyzdžiui, Eimuntą Nekrošių didžioji dalis italų ypač vertina, kartais atrodo, kad ir geriau jį supranta: jie tyrinėja meną visai kitu principu – žino tiek teatro, tiek muzikos, tiek dailės ikonografiją, nuo mokyklos laikų supranta kiekvieną religinio paveikslo detalę. Jų vertinimų konotacijos visai kitokios.

Kelionės man niekada nebuvo tikslas. Niekada nemėgau „kultūrinių gastrolių“, jos man visą laiką buvo atgrasios. Bet niekada nesu važiavusi ir į kokį „pliažą“. Jei jau keliauju, tai ko nors tyrinėti. Kad ir į mažus Pietų Ispanijos miestus – pasižiūrėti, kaip atrodo tikrasis flamenko, kur jis šokamas, kas jį šoka ir kokia energija sklinda. Arba į Federico Garcìa Lorcos teritorijas, ten, kur jis kūrė. Ar šalia Vienos, kur gyveno Tomas Bernhardtas, garsusis dramaturgas mistifikatorius, surežisavęs savo laidotuves, kad apgautų žurnalistus. Arba į Bazelį, kur pernai vasarą veikė didžiulė Žilvino Kempino paroda. Tai man yra įdomu.

- Jau 20 metų dirbate literatūros skyriaus vedėja Lietuvos nacionaliniame dramos teatre. Kaip galėtumėte apibūdinti šią profesiją?

- Jeigu režisierius susiformavęs, vyksta labai įdomus ir reikalingas darbas. Tokiais atvejais pareigas galėtų dalytis dar du ar trys žmonės, čia būtų ką veikti. Dabar režisieriai kartais reikalauja netgi daugiau, negu priklausytų. Kita vertus, gali atsitikti taip, kad greitai tokių pareigų visai nereikės. Viską galima suprimityvinti iki elementarių pranešimų spaudai rašymo.

Pavyzdžiui, iš programėlių vis dažniau lieka tik atvirukai. Taip nusibraukia didžiulė darbo dalis. Tačiau paprastai yra dirbama su spektakliu, kelis mėnesius vyksta tyrimas, būna renkama medžiaga.

Teatre labai jaudina teatro žmonių mirtys. Kartais patiri mažiau streso, kai miršta artimi giminės. Teatre, kur yra trys šimtai žmonių, kur visi gyvena savo gyvenimą, mirtis itin dažnai aplanko. Iš literatūros skyriaus visada pasirodo pagrindinė informacija. Ir visada turi tikrinti, ar ji teisinga. Net ir oficialioje spaudoje pasitaiko netikslumų. Bet tai, ką skleidžia teatras, negali būti netikslu.

- Esminiai dalykai turbūt nepakito. Ir vis dėlto prieš 20 metų visuose teatruose literatūros skyriaus vedėjas buvo jei ne antras, tai trečias pagal svarbą žmogus teatre. Ne tik todėl, kad šio skyriaus žmonės pasirašydavo praktiškai ant pagrindinių dokumentų. Literatūros skyriaus žmonės stebi viską ir privalo matyti tai, ko kas nors kitas nemato. Tai – bene svarbiausios pareigos. Tačiau visas sumaterialėjęs pasaulis labai smarkiai paveikė ir teatrą. Dabar dažnai svarbiausias pozicijas teatruose užima žmonės, kurie specialiai nestudijavo nei teatro meno, nei jo procesų: finansininkai, ekonomistai, teisininkai; atsirado labai daug specialybių, kurios teatro meną nustūmė į antrą planą, jį pavertė preke.

- Kaip jūsų akyse keitėsi teatras, kuriame dirbate?

- Kai pradėjau čia dirbti, reikėdavo prašyti tylos koridoriuose arba dirbti su ausų kamštukais. Žmonių knibždėte knibždėjo. Čia formavosi ir veikė pagrindinės trupės, čia savo kūrybinį kelią pradėjo Mindaugas Karbauskis, Cezaris Graužinis, Gintaras Varnas, Oskaras Koršunovas. Kiekvienas aktorius mokėjo scenos judesį, nes Andželika Cholina buvo visus išmuštravusi, net atrodė, kad pas mus ne teatro, o šokio trupė. Ir Juozo Statkevičiaus kūryba prasidėjo čia. Yra aktorių karta, kurios stilių suformavo būtent J.Statkevičius. Jau nekalbu apie trumpą, bet labai svarbų Valentino Masalskio periodą. Jį mums sunku įvertinti, nes šis kūrėjas tuo metu dirbdavo tyliai ir vienas, turėjo tam sąlygas.

Teatras kaip struktūra nė kiek nepasikeitė. Ir tada, kai pradėjau dirbti teatre, ir dabar svarbiausias vis dėlto yra režisierius. Kad ir kokias teatras propaguoja idėjas, kad ir kokia būna jo strategija (ar 100 etatų vietoj vieno, ar atvirkščiai), kad ir kokia reklama, vis tiek visą repertuarinio teatro pagrindą sudaro būtent režisierių darbai. Mes taip ir nesulaukėme tai pakeičiančio virsmo. Paradoksas, kad tie režisieriai, su kuriais aš pradėjau dirbti, kaip tada, taip ir dabar yra varomoji jėga. Ir kai jie nestato, teatras išgyvena nuosmukį.

O teatro lankomumas, kiek man teko stebėti, visuose teatruose tiek anksčiau, tiek dabar labiausiai priklauso nuo kasininkės (aišku, jeigu teatras turi kasą). Kasininkai yra geriausi reklamos vadybininkai. Galima pusdienį žiūrėti, kaip žmonės perka bilietus. Kiek daug jie sužino: kartais užtenka kasininko atodūsio, kad žmogus pasirinktų visai kitą spektaklį.

Grįžtu prie to, kad gerų spektaklių beveik nereikia reklamuoti. Man nesuprantama, kai šiuos metus skelbiant Teatro metais sakoma, kad reikia atkreipti žiūrovo dėmesį į teatrą. Žmogus be teatro niekada negalės gyventi. Ir jis pats, ačiū Dievui, labai greitai pasirenka sau rūpimus spektaklius. Dabar veikia tie patys dėsniai, kurie veikė ir mano darbo pradžioje. Kažin ar reikia visos tos struktūros, kuri dabar sukurta, kad teatras išliktų teatru. Dėl to manau, kad neprivalau būti naujos kartos žmogumi, kad galėčiau dirbti šiame teatre. Nors dažnai dėl savo vietos ir abejoju, nes daug ką suprantu šiek tiek kitaip nei naujieji vadybininkai.

- Kaip apibūdintumėte savo ir vadybininkų santykį teatre?

- Mūsų teatrui pasisekė, nes mes nesipykstame ir vieni kitus gerbiame. Nors galvodama apie teatro funkcijas, ne iki galo suprantu, kam tiek daug tos vadybos reikia. Bet vadybininkai tai supranta. Vis dėlto negi žmogus jau nebesugeba atsirinkti, kuo jam domėtis? Lietuvoje baisus tas brukimas per jėgą. Manau, reikėtų turėti šiek tiek kuklumo ar paprastumo tam, kad teatras (kad ir kiek jis būtų skirtas sociumui) išliktų būtent aukštuoju menu.

Anksčiau šiame teatre buvo vyriausiojo režisieriaus ir daug kitų meninių etatų. Dirbo vieni įdomiausių Lietuvos dailininkų. Pavyzdžiui, Jonas Arčikauskas, kuris galėjo iš bet ko bet ką padaryti. Kai ateidavo didžiosios šventės, niekada nereikėjo nieko galvoti, nes tam buvo menininkai. Pamenu, jau lapkričio mėnesį buvo perkamos baltos pirštinės, jomis puošiama eglutė, o vietoje angeliukų kabojo teatro darbuotojų veidai su kreivais angelų sparnais. Teatras nefunkcionavo įstatymais ir įsakymais, viskas vyko natūraliai. Dabar prieita prie to, kad kiekvienam tokiam sugalvojimui turi būti skirtas etatas ir surengta keliolika susirinkimų.

- Daugybė aktorių, dailininkų, kompozitorių, kurių darbą seku ir kurie individualiai konsultuojasi, skambina.

Kartais galvoju, kad reikia laikytis kuo toliau nuo teatralų, bet vos tik atsiduriu tarp visai kitų specialybių žmonių, pradedu dusti, negaliu ilgai būti su jais. Nors ir išsilavinę, bet kažkokie kitokie. Vis tiek teatro žmonių kraujo grupė man artimiausia. Aišku, galima vienatvėje gyventi, jų nematyti. O jei dar pradėtum į namus kviestis visus tuos dėl teatro „išprotėjusius“ žmones...

- Bet kartais gal reikėtų pakviesti? Skaitant įvairius teatralų prisiminimus atrodo, kad anksčiau buvo ta bendravimo kultūra. Gal tam reikia teatro kavinės?

- Taip, teatras negali egzistuoti be kavinės. Mūsų teatre didžiąją kavinę uždarė Adolfas Večerskis. Jis žinojo, kad teatro revoliucija gali kilti ne ministerijoje, bet teatro kavinėje. Prie taurelės ir „Napoleono“ gabaliuko tokie procesai vykdavo... Valdžią versdavo! Naujas idėjas generuodavo! Pas mus aktoriai būdavo atleidžiami iš darbo ne dėl to, kad neateidavo į repeticijas, o todėl, kad jie, išėję iš kavinės, pasakydavo tiesiai, ką galvoja. Kavinė yra mąstymo centras, todėl ją ir uždarė. Pavyzdžiui, tiek Rusijoje, tiek Europoje – visur yra teatro kavinukės, tai labai svarbu.

- Grįžtant prie literatūros skyriaus darbo norisi paklausi, ką daryti tokiu atveju, kai iš anksto matyti, kad spektaklis bus prastas?

- Matyt, pasenau, bet tikiu kiekvienu spektakliu. Kartais žiūrėdama spektaklius ir visai nejausdama žaizdą delne pasidarau kabineto raktu. Taip jaudinuosi norėdama, kad pasisektų. Atrodo, kad pati išgyvenu premjerą. Pastebėjau, kad netgi nuvažiavusi į kitą šalį, kur vyksta vieno ar kito Lietuvos režisieriaus spektaklis, labai jaudinuosi dėl žiūrovų. Itin nervinuosi, jeigu matau, kad kokia ponia lenda į krepšį ir „neteisingai“ reaguoja į spektaklį. Yra tas noras, kad būtų gerai tiek spektakliui, tiek žiūrovui. Jeigu žiūrovas abejingas nuo pat spektaklio pradžios, mane tai labai veikia.

Pamenu skaudų atvejį, kai buvęs meno vadovas Egmontas Jansonas uždraudė premjerą, nors bilietai į spektaklį buvo išpirkti. Nutarta, kad tai prastas spektaklis ir Nacionalinio didžiojoje salėje neturime teisės jo rodyti. Manau, kad buvo teisingai pasielgta, nesvarbu tie bilietai – šia prasme menas žiaurus. Jeigu yra pūlinys, jo neverta tvarstyti, reikia pjauti. Teoriškai visada įmanoma įrodyti, kad spektaklis blogas arba geras, jį paneigti arba išteisinti. Bet viskas turėtų būti griežčiau. Tada apskritai nebūtų tiek daug prasto meno.

- Manau, kad jeigu mūsų šalis būtų bent kiek didesnė, negalima būtų to daryti. Rašau tada, kai žinau, kad kas nors kitas to nepadarys. Na, o jeigu bus daugiau nuomonių, bus tiktai geriau. Nė vienas mūsų, rašantis, niekada nepretenduojame tapti vieninteliais teisėjais. Rašai dėl problemos, dėl to, ką turi pasakyti. Recenzijos yra spektaklio dalis, spektaklio buvimo įrodymas. Visi žino, kad jeigu apie spektaklį niekas nerašo, yra blogiau nei kad rašo blogai.

Yra tokia sena tiesa, kad prastą spektaklį reikia pasistengti bent jau gražiai palaidoti – kaip žmogų. Aišku, dabar sudegina kūną per minutę ir niekas nespėja net atsisveikinti, viskas tiek pagreitinta. Taip ir su spektakliu: jeigu jis prastas, jį greitai sudirba, ir tiek. Tačiau spektaklis yra gyvas, reikėtų stengtis jį taip išanalizuoti, kad įrodytum, jog jis tikrai prastas, taip su juo atsisveikinti. Dėl to kritikas yra reikalingas. O būdamas teatre, žiūrėdamas spektaklius po daug kartų išmoksti šiek tiek greičiau kai kuriuos dalykus pamatyti. Literatūros skyriaus vedėjo pareigos negadina tavęs kaip kritiko. Norisi sakyti, kad gal net ir padeda, bet sutikčiau ir su priešingai manančiais. O apie savo teatro spektaklius aš nerašau.

Be to, reikia padėti istorijai. Niekada nesupratau sakančių, kad apie istoriją niekas nerašo. Jei žmogus tiksliai įvardys dabartį, po penkerių metų tai bus istorija. Dėl to labai gerbiu šiuolaikinius žmones, kurie sugeba paprastai ir tiksliai įvardyti tą čia ir dabar. Todėl stengiuosi rašyt apie savo bendraamžius. Labai gaila, kad jaunimas nerašo apie savo kartą. Gal dėl to jaunosios kartos teatro menininkams taip sunku įsitvirtinti? Pastebėjau, kad jauni kūrėjai trumpam atsiranda ir vėl dingsta. Nors yra ir norvegų pavyzdys – jie sakė, kad po Henriko Ibseno reikėjo šimtą metų palaukti, kol gimė Jonas Fosse. Ir jie ramiai laukė.

- Rašyti apskritai yra labai sunku. Tačiau būna tokių šviesiausių gyvenimo minučių, kokią ketvirtą valandą nakties, kurių turbūt visi rašantys yra patyrę. Tada vis dėlto pradedi džiaugtis kažkuo - ne dėl to, kad kiti ramiai miega, bet dėl to, kad galiausiai pavyksta ką nors atrasti.

Visos patirtys buvo skirtingos, bet kiekviena knyga man sukeldavo tam tikrą meilę pasauliui. Tarkim, knyga apie A.Roseną, kurią man reikėjo tik sudaryti, padėjo suprasti, kad ypač myliu šio teatro veteranus, Anapilin išėjusius režisierius, aktorius. Per Vėlines stengiuosi aplankyti jų kapus...

Ir kokių šiame teatre žmonių dirbo! Mes įpratę šitą teatrą vadinti ministerienių teatru, žinome visą jo politinį kvapą. O čia buvo puikiausių žmonių su visokiomis istorijomis. Norėčiau kiekvienam jų skirti kažkiek dėmesio, bet žinau, kad to jau niekam nereikės. Nereikės net tų mažų knygučių, kurias anksčiau leisdavome jubiliejų proga: apie kiekvieną juk negali monografijos rašyti, reikėtų tiesiog išeiti iš darbo ir atsidėti tyrimams.

Knyga apie V.Masalskį yra visiškai atskiras pasaulis. Niekada netikėjau, kad bus pabaiga, atrodė, kad taip iki senatvės tęsis. Baisu, ar ne: ima žmogus ir išvažiuoja? Kas iš to, kad gali paskambinti. O tuo metu buvo atsivėrę didžiuliai klodai. Knyga yra gyvenimas šalia gyvenimo. Pavyzdžiui, buvo paskelbta, kad A.Rosenas bendradarbiavo su KGB (nors ir nerasti dokumentai). Reikėjo tuos dalykus tikrinti, kad suprastum, jog iš tiesų taip nebuvo. Dėl vieno dokumento tris paras užsiiminėti visai kitais dalykais... Bet tai irgi yra knygos rašymo dalis.

Knyga apie J.Vaitkų, manau, buvo metraštinininkės darbas. Nežinau, ar kada nors pasiseks, bet apie šį režisierių norėčiau parašyti studiją. Manau, kad tai yra žmogus, kuris turi daugiausia mokinių, sukūrė daugiausia spektaklių, daugiausia pajudino žanrų. Kiti režisieriai priklauso tam tikriems modeliams, o jo neįmanoma įsprausti į vienus rėmus.

- Teatre dirbate beveik nuo nepriklausomybės. Matėte daugybę vadovų ir esate amžinesnė už tuos, kurie ateina ir išeina. Kada parašysite savo „teatrinį romaną“?

- Kartais apie tai galvoju. Kadaise rašydavau visokius keistus dalykus, nes atrodė, kad vis reikia ką nors užfiksuoti. Bet visa tai stabdo žinojimas, kad teatro esmė nesikeičia. Viskas atrodo labai privatu, pradedi jausti, kad tavo subjektyvumas nereikalingas. Jeigu rašyčiau dėl kokių nors pikantiškų smulkmenų, tai pažeisčiau savo profesijos esmę. Galų gale ir teatro prigimties nesinori išduoti. To, kas tikrai įdomu, negalima kelti į viešumą. E.Nekrošius savo spektakliu pasakė – mes apie Rojų nieko nežinome ir tik patys jį galime sukurti.