Šis interviu buvo sumanytas siekiant patikslinti kai kuriuos dalykus, būtinus rengiant knygą. Klausimai liudija, su kokia atida šviesaus atminimo literatūros tyrinėtojas Algis Kalėda bandė į savo objektą pažvelgti iš kuo daugiau pusių.
– Mielas Kornelijau, pirmiausia norėčiau grįžtelėti atgalios, į tuos laikus, kada (kaip man atrodo) dar tik rinkaisi, kristalizavai, gludinai savąją poezijos sampratą. Jau praslinko nemažas metų luitas nuo tada, kai pradėjai sodinti ir puoselėti tankų, kultūrinių įvaizdžių išpuoštą, nors iš pažiūros mažą, bet kone beribį ir labai įspūdingą kūrybos sodą. Banalus klausimas, bet vis dėlto... Kokie buvo stimulai, postūmiai, kad nusprendei įnikti į poezijos kūrimą? Kiek čia lėmė šeima, aplinka, mokykla, sąmoningas noras ar mįslingoji trauka?
– Esu ne kartą atsakinėjęs į panašų klausimą ir kaskart išeidavo truputį kitaip. Tad nenustebk, kad ir šį kartą „nesutaps parodymai“.
Įsivaizdavimai apie save ir pasaulį keičiasi ir tėra tik įsivaizdavimai. Esu jau rašęs, kad nei šeima, nei mokykla, nei aplinka manęs rašyti eilėraščių neskatino. Tiesa, tėvas (ekonomistas) yra parašęs keletą gerų eilėraščių, bet man jų nerodė, suradau juos tik po jo mirties. Jis nė nebandė skelbti tų savo eilių, nes viešą kūrybą okupacijos ir cenzūros sąlygomis laikė beprasmišku ir net nelabai padoriu užsiėmimu.
Pats įnikau į kūrybą pamažu – tai nebuvo koks nors bemiegės nakties apsisprendimas. Studijavau tada, regis, trečiame Vilniaus inžinerinio statybos instituto kurse, pasaulis teikė daugybę malonių ir skaudžių patirčių (o ką tik parašiau, kad aplinka neskatino!), įskaitant meilę, kuri, kaip žinia, dažnai nebūna laiminga... Pradėjau skaityti poeziją, emociškai ją stipriai išgyvendavau (o gal buvau paprasčiausiai sentimentalus), taip ir pradėjau „bandyti plunksną“.
Ir man pasirodė, kad kai kas išeina, nes dar nesugebėjau adekvačiai vertinti savo kūrinių. Man pasisekė, kad kritinio vertinimo įrankį ugdžiausi kartu su poetiniais gebėjimais, todėl ir neužmečiau tos veiklos. Taip baigiau VISI, buvau paimtas į kariuomenę. Ten intensyviai tęsiau literatūros studijas, skaičiau, rašiau ir verčiau (devyniasdešimt šešių puslapių sąsiuvinį prirašydavau per pusantro mėnesio) ir grįžau su septyniais spaudai paruoštais eilėraščių rinkiniais, iš kurių pasidarė „Žodžiai ir dienos“ su aliuzija į Hesiodą ir Marcelį Proustą.
Be to, prisiminkime, kad anuomet režimo nešlovinančio poeto padėtis visuomenėje buvo labai prestižinė. Tai taip pat negalėjo neimponuoti savivertės problemų turinčiam jaunuoliui.
– Vis dėlto tas ypatingas vaizduotės įkvėptų ir jausmo sugyvintų tvarinių rūmas, kuris stūkso ankstyvuose eilėraščiuose, yra kiek atšiaurokas, į jį baugoka patekti (o ir sodininkas nelinkęs ten kviesti...). „Mažas Kornelijaus sodas, mieloji, / Bet už hesperidžių sodus puikesnis: <...> Muša iš po žemės negyvi šaltiniai. <...> Sodo šeimininko veidas gipsinis <...> Neskubėk apleisti žydinčių pievų, / O verčiau aplenki žvilgsnį nudelbus / Mažą Kornelijaus sodą, mieloji“ – rašei savo pirmoje knygoje „Žodžiai ir dienos“ (1980). Nepasakyčiau, kad tas pasaulis vėliau tapo itin skaidrus, „radauskiškas“, o veikiau – dar slėpiningesnis, su intelektinėmis epifanijomis ir su ironijos dygliais. Įdomu sužinoti, ar (ir kaip) per tą laiką kito Tamstos požiūris į poeziją? Kitaip pasakius, kokią evoliuciją patyrė paties „poetinės kūrybos koncepcija“?
– Na, ir sunkus klausimas. Kalbame apie laikus prieš keturiasdešimt metų. Jeigu čia dabar imsiu ir aprašysiu kokį nors savo anų dienų požiūrį į poeziją, ar galima bus tai traktuoti rimtai? Nors, žinoma, kai kurių dalykų laikausi iki šiol: etinių – nemeluoti, nenusižengti savo įsitikinimams – ir estetinių – stengtis kuo tiksliau vartoti kalbą ir paisyti formos dalykų.
Neseniai „Literatūrinės slinktys“ pakvietė mane paskaityti eilių iš savo pirmosios knygos. Pastebėjau, kad pakitusi aplinka jau yra nuplovusi kai kurias mano eilėraščių prasmes.
Pavyzdžiui, antrasis pirmosios knygos eilėraštis „Kilimėlis ant sienos“. Jame kalbu apie kičą kaip meno kūrinį ir per tai vaizduoju priešingą nuostatą pompastiškam sovietiniam darbo kultui, kurį ši sistema griūdama nusinešė į pragarmes. Galbūt čia galima būtų įžvelgti polinkį kurti „vaizduojamąją“, kažką panašaus į phanopoeya, pasak Ezros Poundo, arba deskriptyvinę, jei reikia mokslingiau, poeziją, kuris yra išlikęs iki šiol. Tuo pasižymi ir tavo minimas „Mažas Kornelijaus sodas“.
Taigi vaizduoti, žvelgti šiek tiek iš šalies, eilėraštyje tariamo „aš“ netapatinti su savimi, kurti mažus vaidinimus, slėptis po kaukėmis, siūlyti skaitytojui įsijausti į aprašomą situaciją ir pabandyti patirti joje užkoduotą suvokimą, kuriame dalyvauja jutimai, protas ir jausmas.
Tokios stilistikos stengiuosi laikytis iki šiol. Sakau „stengiuosi“, nes ne visada pavyksta tą suvokti skatinančią situaciją perteikti. Be to, pirma pačiam reikia ją taip „poetiškai“ suvokti. O kad taip suvoktum, reikia nustebti. O čia jau psichologijos sritis. Hm, pasirodo, poetinės kūrybos koncepcija nepasikeitė, bent jau nėra to įrodymų...
– Įsivaizduoju, numanau, kad nemažą įtaką Tau padarė anuomet Druskininkuose gyvenę, ten sutikti šviesuoliai, kolegos poetai – Antanas Dambrauskas, Vytautas P. Bložė, Nijolė Miliauskaitė, Sigitas Geda... Tiesa, apie tai esi rašęs straipsnyje „Druskininkų poetai“. Bet galbūt galėtum, pasirausęs atmintyje, apie tai papasakoti kiek detaliau, plačiau? Ypač apie reikšmę poetikos sampratos formavimesi... Pavyzdžiui, ar jau pirmuosiuose Tavo kūriniuose išryškėjęs polinkis į antikinės eilėdaros ir topikos stilizacijas nebuvo paskatintas bendravimo su A. Dambrausku?
– Taip, žinoma, jie darė didžiulę įtaką. Vytautas ir Sigitas mokė mane gerų poetinių manierų, įtikinėjo, kad reikia kirčiuoti taisyklingai, net jei man taip ir negražu, aiškino, kaip turiu rimuoti, jei jau rimuoju, aptarinėdavome viską, kas būdavo skelbiama, kalbėdavome apie pasaulio literatūrą, kokią tik pavykdavo perskaityti. Man regis, esu apie tai ganėtinai daug rašęs ir nelabai ką turiu bepridurti.
Antikiniai motyvai mano kūryboje atsirado kur kas anksčiau, negu sutikau A. Dambrauską akivaizdžiai, nes jo vertimus jau buvau skaitęs ne vieną kartą. To priežastys, kaip visada, kelios: antikinė mitologija man buvo įdomi tuo, kad yra glaudžiai susijusi su žmogaus psichologija; ji cenzūros buvo pripažįstama kaip meninė, labiau panaši į stebuklines pasakas, todėl lyg ir toleruotina; apskritai domėjausi senąja pasaulio tautų literatūra, jos šaltiniais, ir stengiausi ją visą perskaityti man suprantamomis kalbomis; be to, graikų ir romėnų mitologija tiko mano „namų teatrui“, tad jos kaukes kartais uždėdavau visai kitokio plauko personažams.
Be abejo, su Antanu kalbėdavome apie antikinę literatūrą, nors gal dar daugiau apie Senąjį Testamentą, kurio pasaulietiniam leidimui rašiau paaiškinimus, o jis Bažnyčiai vertė deuterokanonines jo knygas. Bet apie tai jau esu rašęs.
A. Dambrauskas apskritai buvo žmogus iš kitos epochos, kito pasaulio, nepriklausomos tarpukario Lietuvos, todėl bendravimas su juo buvo kur kas turtingesnis, nei galėtų nusakyti pokalbio tema. Jo pasakojamos istorijos beveik niekada nesikartodavo, o jei kartodavosi, tai kitu rakursu, susijusios su kitu įvykiu ar asmeniu.
– Turbūt taip pat dar Druskininkuose formavosi Tavo opozicinė laikysena sovietinės valdžios atžvilgiu, ar anksčiau? Ji anuo laikotarpiu buvo daugiausia reiškiama netiesiogine paraboline kalba, kaip pavyzdžiui, S. Gedos, Jono Juškaičio, V. Bložės kūriniuose. Man susidarė įspūdis, kad ypač pastarojo poeto maniera Tau buvo tuomet labai artima, turbūt dėl aktualių kultūrinių-mitologinių įvaizdžių konotacijų, tam tikro aliuziškumo į dabartį... (Antai V. Bložės „Groteskų“ cikle įdėtas eilėraštis „Cadaver esto! (Apmirk būk lavonas!)“ traktuotinas kaip istoriosofinių refleksijų vėrinys apie tautos lemtis, supintas iš perregimų aliuzijų bei archetipinių įžvalgų: „bažnyčios degėsiuose spindėjo žibintai prigesę / ne, ne tau su jais išvien, kalbėjo tau chiromantė / atimta tau žemė ir pievos ir miškas, / mano proseneli iš motinos pusės.“)
Ar aš mąstau pagrįsta linkme? Ar sutiktum su tokiomis prielaidomis, kad Tave tuo laikotarpiu irgi patraukė visų pirma būtent toks poetinio pasaulio kūrimo būdas?
– Vertybinė sistema dėl mano tėvo ir gatvės draugų įtakos susiformavo kur kas anksčiau, gyvenant Šiauliuose. Pagal ją sovietinės sistemos pašlovinimas, jeigu ir būtų tilpęs į septynias mirtinas nuodėmes, tai būtų užėmęs pirmosios vietą.
Be abejo, tame buvo nemažai jaunuoliško entuziazmo ir išankstinio žinojimo, kas yra juoda ir kas balta. Švelnėjantis režimo klimatas ir statybininko profesija man sudarė sąlygas tos nuodėmės nedaryti. Kadaise esu rašęs, kad kiekvienas valdžios aprobuotas viešas kalbėjimas šalyje, kurioje kas nors už savo žodžius sėdi kalėjime, visada yra kompromisas: nesakai ko nenori ir nesakai ko nori.
Vargu ar tokį kompromisą galima vadinti rimta opozicine laikysena. Ir tai tokią prabangą turėjome tik paskutinį okupacijos dešimtmetį. Anksčiau galėjai rinktis tylėti arba vis deklaruoti savo lojalumą režimui, o dar anksčiau žinomi autoriai nė tylėti negalėjo. Žinoma, kūryba būna įvairi.
Neneigiu, kad pasakyti tai, ką nori, ypač poetas turi daug būdų, o kad ir kompromiso paženklinta meninė (ne tik žodinė) kūryba palaikė visuomenės dvasią, kuri vėliau tautą suvienijo ir sudarė sąlygas atkurti nepriklausomybę, tačiau kompromiso kelti ant pjedestalo neišeina, nors bandymų netrūksta. Jie atrodo gana juokingi. Pats jaučiuosi nejaukiai, paveiktas tos kompromiso kultūros.
Mane visada žavėjo V. Bložės aliuzijų menas, jo nuolatinė Lietuvos ir savo šeimos likimo refleksija. Mane taip pat traukė eiti panašiu keliu. Dabartis, „tikrovė“ man visada buvo pagrindinis stebėjimo objektas, nors netrūko kritikų, laikančių mane grynai knyginiu poetu, visiškai nesidominčiu „gyvenimu“.
Eilėraštį kaip to stebėjimo išvadą kartais aptepdavau per storu apsauginiu (nuo cenzūros) ar šiaip tarpusavyje bendraujančių kultūrinių realijų sluoksniu, po kuriuo ta duonos riekė tapdavo sunkiai įžvelgiama, tačiau dėl jos tas užtepas ir laikėsi.
S. Gedos dėmesio centre buvo visi penki įžvelgiami pasaulio civilizacijos tūkstantmečiai ir dar penkiasdešimt neįžvelgiamų. Jis labiau lyrinis poetas, ieškojęs gamtos ir kultūros pasaulių dermės, todėl esu pavadinęs jį paskutiniuoju romantiku. Daug iš jo mokiausi rašydamas pirmuosius eilėraščius, bet paskui jį tik mėgau.
– Tiesa, apskritai daugelio Tavo kartos atstovų, kūrėjų ar intelektualų, laikysena regint santvarkos absurdus, brežneviško socializmo dviveidiškas grimasas 8–9 dešimtmečiais buvo mažų mažiausiai ironiška, kontestacinė... Kaip apibūdintum savo kartos kūrėjų laikysenas, nuostatas?
– Taip, absurdas, groteskas, ironija, sarkazmas buvo būdingi mano kartos ir dalies vyresnių poetų stiliaus, kurį esu pavadinęs barokiniu, bruožai. Po juo geriau ar blogiau slėpėsi panieka tuometinei santvarkai arba nenoras ją traktuoti rimtai. Tokią mūsų poeziją mėgo ir skaitytojai.
Dešimt kartų didesniais nei šiandien tiražais leidžiamas nebrangias mūsų knygeles jie akimirksniu išpirkdavo, perskaitydavo ir vienaip ar kitaip atsiliepdavo. Tokį dėmesį aš labai aiškiai jutau. Išsilavinę skaitytojai, įskaitant ir kolegas, kur kas akyliau už Glavlitą ar KGB stebėjo, kas, kur, ką parašė ar pasakė. Tai irgi įpareigodavo.
Žinoma, buvo tokių, kurie nesidrovėjo šlovinti sovietinės santvarkos. Jų fone atrodėme dar gražiau. Tokia padėtis suformavo du klaidingus įsivaizdavimus: 1) kad mūsų poeziją supranta gana ženkli visuomenės dalis; 2) kad mūsų poezija jai reikalinga. Vėliau paaiškėjo, jog taip nėra: poeziją dėl jos pačios skaito labai nedaug žmonių. Mus užklupusi žodžio laisvė išsklaidė tą nesusikalbėtą suokalbį, į istorijos šiukšlyną išmetė politinių užuominų meną, išlygino kelius tiesioginei informacijai ir dezinformacijai.
O pradėjęs dalyvauti viešose politinėse diskusijose pastebėjau, kaip dėl užuominų meno atrofavosi gebėjimai racionaliai susitarti dėl paprasčiausių akivaizdžių dalykų ir kaip entuziastingai tuo puolė naudotis dezorganizacijos aktyvistai.
– Tavo amžininkams poetams sovietmečiu (bent daugeliui iš jų) buvo nesvetima vagabundiško, bohemiško kūrėjo būsena, savotiškas „po?tes maudits“ statusas, liudijantis savotišką priešpriešą oficioziniam „tvarkingo“ kūrėjo įvaizdžiui. Ar Tavęs toks būvis netraukė? Regis, pats stovėjai kiek atokiau nuo šėlionių...
– Kad ir ką apie aną santvarką galvodavai ar rašydavai, ji nesikeitė taip greitai, kaip jos veikiamas keiteisi pats: prastėjo manieros, silpo atsakomybės jausmas. Skaitytojų dėmesį tau pastebėjęs šėtonas šnibždėjo į ausį, kad gali sau leisti daugiau, gali liaudžiai paskaityti ir kauštelėjęs, kad tau nebūtina stirksoti čia su kaklaraiščiu kaip vienam literatūrinio ūkio vadovų.
Tada dar nesupratai, kokį ne visada malonų darbą jie dirba ir kad ne tik naudojasi privilegijomis, bet ir savo kostiumuotomis krūtinėmis kartais pridengia ir tave, čia stovintį su apspurusiu megztiniu, tavo galimybę kad ir nelengvai, bet skelbti savo kūrybą.
Juo labiau neįvertinai, kad savo cheminiu pieštuku išbraukdami kokią tavo eilutę jie apsaugo ne tik savo tarnybą bei privilegijas, bet ir tave nuo Glavlito pieštuko, kuris nubrauktų ir tavo būsimus kūrinius, todėl net putodavai keikdamasis. O „po?tes maudits“, mano įsivaizdavimu, laikėsi anapus geležinės uždangos. Režimo paskatintas visuomenės dėmesys mūsų kūrybai neleido puoštis šia iškaba.
Traukė toks būvis, kaip netrauks? Tačiau tada gyvenau Druskininkuose, dirbau statybos inžinieriumi, reikėdavo laiku ateiti į darbą, tad šėlionėse dalyvaudavau retokai.
– Nuo Friedricho Nietzsche’s laikų, nuo jo veikalo „Tragedijos gimimas iš muzikos dvasios“ (1872) daugelis estetikų, kultūrologų, kalbėdami apie kūrybos tipus, dažnai pasitelkia „apoloniškojo“ ir „dionisiškojo“ meno sampratas.
„Mene Apolono ir Dioniso kova atsispindi kaip tvarkos ir energijos dilema. Dionisas yra nežabota energija, beprotybė, šiurkštumas, destrukcija, išlaidumas. Apolonas yra teisė, istorija, tradicija, papročių ir formų orumas bei saugumas. Apolonas yra tironas, Dionisas – vandalas“, – teigia viena iš teoretikių Camille Paglia. Kadaise ir pats kalbėjai apie panašius dalykus („Poezija tarytum svyruoja tarp jutimiškumo ir intelektualumo“1; „Poeto širdyje nuolat grumiasi du potraukiai: noras dainuoti ir noras išsakyti. Poetinis tekstas – tai vienkartinis šių dviejų potraukių harmonijos pavyzdys, jų sąveikos rezultatas, neturintis pastovios formulės. Turbūt, atskirai paėmus, potraukis dainuoti sietinas su muzika, noras išsakyti – su filosofija“2).
Tad nors šios kategorijos ir abstraktokos, o jų skirtis nėra griežta, bet vis dėlto kokie kūrybos pradmenys ir stimulai būtent Tau artimesni – spontaniški ar intelektualieji?
– Tie mitologiniai įvaizdžiai, aplipę papildomais epitetais, šiek tiek jaukia sampratas ir verčia interpretuoti. Aš pasakyčiau taip: „Mene Apolono ir Dioniso sąveika atsispindi kaip to paties kūrinio tvarkos ir energijos aspektai.“ Sunkiai įsivaizduoju grynai „apoloniškąjį“ ar „dionisiškąjį“ meną, nes kūrinyje turi sąveikauti abu pradai.
Ar meniniu galima laikyti išgalvotą, tegu ir teisingai sudėliotą, anemišką kūrinį, keliantį panašias emocijas kaip daugybos lentelė? Kita vertus, ar nesuvaldyta medžiaga ir energija, pačiam autoriui nesuprantama prasmė – tai meno kūrinio bruožai?
Kuris pradas dominuoja, galbūt galima būtų svarstyti kalbant apie konkretų eilėraštį, nors, kaip sakai, abu jie abstraktoki ir neturi aiškių ribų. Tačiau jei tikėjimą, kad bent viena kūrinio plotmė turi būti logiškai paaiškinama, kad intelektas turi vesti skaitytoją iki ribos, už kurios prasideda emocinis (dionisiškas) tiesos išgyvenimas, priskirsime Apolono kultui, tada ir aš – iš Delfų. Nors ir ten kažko prisiuosčiusi pitija transliuodavo tekstus, kurių nė vienas šiuolaikinis klasifikatorius nepavadintų apoloniškais.
Svarbiausiu poetiniu įvykiu laikau suvokimo akimirką, kai ekstazėje susilieja intelektas, jutimai ir jausmai, ir tu viską supranti, ir nieko nebenori aiškinti. Čia gal jau Dioniso valdos?
– Tavo kūryboje įvairiais rakursais varijuojami vitališkumo įvaizdžiai, taip pat dažni vandens motyvai. Jie atsispindi rinktinės, taip pat atskirų rinkinių pavadinimuose – „Prakalbos upei“ (1995), „Namai ant tilto“ (1984), „Luoto kevalas“ (1990), „Atoslūgio juosta“ (2000). Ar akvenišką topiką naudoji dėl jos „užkoduoto“ semantinio tradicinio turiningumo? O gal ji traukia poeto vaizduotę tiesiog pa/ne/sąmoningai?
– Ant „Palimpsestų“ viršelio rašiau, kad knyga – ne eilėraštis, ji negali būti be pavadinimo. Stengdavausi, kad pavadinimas keltų susidomėjimą ir nesipjautų su turiniu. Domėjausi simbolių grandinėmis, kas atsispindi daugelyje eilėraščių, tad gyvybę teikiantis vanduo man tikdavo dažniau – sąmoningai ir ne. Nors neakveniškos „Pinklės vėjui“ (1987) – tai pavadinimas, tiesiogiai reiškiantis pagrindinę rinkinio metaforą ir ataidintis daugelyje jo eilėraščių, todėl šia prasme tiksliausias.
– Platesniu akipločiu pažvelgus į Tavo parašytas, išleistas knygas, nelengva atspėti kokius nors jų „bendruosius vardiklius“, vieningumo pamatus. Bemaž kiekvienoje iš jų plėtojamos kelios (kartais atsikartojančios) topikos paradigmos...
Viename interviu, pasirodžius rinkiniui „Karstiniai reiškiniai“ (2010), kalbėjai: „Man labai svarbi atrodo mano antroji knyga [„Namai ant tilto“, 1984, – A. K.]. Joje daug naujų, man pačiam netikėtų patirčių. Beveik visi jos eilėraščiai pateko į vėliau sudarytą rinktinę [„Prakalbos upei“, 1995, – A. K.]. Bet laikyti jos kertine negalėčiau.
„Pinklės vėjui“ – taip pat reikšminga knyga. Pagaliau visos knygos man svarbios. Niekada nerašiau poezijos vien tam, kad kuo greičiau susidarytų knyga, nerašiau per jėgą“3. O kaip vis dėlto gimsta atskiros knygos? Koks kelias nuo paskirų kūrinių iki tam tikros koherentiškos, vientisos visumos? Ar čia lemia kokie vidiniai sąryšiai, temika?
– Nesu išleidęs nė vienos eilėraščių „knygos“, tik rinkinius. O jie gimsta labai paprastai – kai susidaro pakankamas eilėraščių, kuriuos paskelbus nebūtų gėda, pluoštas. Tada imi juos dėlioti kokiu nors principu, galvoti apie rinkinio struktūrą – ar skirstysim į dalis, ar galvosim dalims pavadinimus, ar dėsim epigrafus? – ir sudėlioji.
Nepamenu, ar yra buvę, kad ką nors parašiau, ko, man atrodė, trūksta vienam ar kitam skyriui, bet kad savo vietą yra suradę eilėraščiai, kurių iš pradžių skelbti neketinau, tai jau taip. Tad vidiniai sąryšiai, tematika lemia, bet pasirinkimas visada ribotas.
O „Namai ant tilto“ man svarbūs ne poetine prasme, todėl to rinkinio ir negalėčiau laikyti kertiniu. Tai labiau mano išsilaisvinimo liudijimas. Tuo metu, kai rašiau į jį sudėtus eilėraščius, buvau ką tik supratęs ir labai aiškiai pajutęs, kad sovietinė sistema, apskritai valstybės santvarka, kuri iki tol man rodėsi apkėtusi visą dangų, yra tokia mažytė, nereikšminga ir net juokinga tame dideliame ir gražiame pasaulyje, kad nė neverta neapykantos ar kitokio dėmesio. Maža to – kad pasaulį mes tik vaizduojamės, tad šiek tiek esame atsakingi už savo įsivaizdavimus.
Todėl tie eilėraščiai trykšta džiaugsmu. Pamenu, Almis Grybauskas man net papriekaištavo, kad šitaip džiūgauju „laimingoje“ mūsų šalyje, o „Vaga“ metams, pati nežinodama kodėl, atidėjo leidybą... Gal pro grotas ar spygliuotą vielą man viskas būtų atrodę kitaip, bet tada žvilgsnio tie dalykai netemdė.
– Vis dėlto, mano akimis žiūrint, iš tos poetinės sekos labiau koncentruotomis ištarmėmis išsiskiria du rinkiniai – „Atoslūgio juosta“ (2000) bei „Palimpsestai“ (2004). Pirmasis – dėl itin ryškių autotelinių, autotematinių akcentų, dygokų ironijos pliūpsnių, nukreiptų į poezijos kūrimą, funkcionavimą (tai liudija, pavyzdžiui, eilėraščiai „Poetinių reikmenų parduotuvėje“, „Netikėk senaisiais poetais“, „Poema“, „Nesirūpinu kultūra“...).
Antrajame taip pat svarbi autorefleksija, atsigręžimai į literatūros, meno kontekstus ir tradicijas (tokie eilėraščiai kaip „Klinikiniai stebėjimai“, „Nuokalnė“, „Skalbėjas“, „Palimpsestai“). Kartais galima pajausti net skepsį, tam tikrą nusivylimą poezijos prasmingumu. Ar sutiktum su tokiais teiginiais? Kokią apskritai reikšmę pats teiki savistabai, autorefleksijai?
– „Atoslūgio juosta“ – pirmasis mano rinkinys, kuriame nurodau apytikres eilėraščių parašymo datas. Tai daryti nusprendžiau pastebėjęs, kad man teko kurti dviejose skirtingose sistemose – planinės ekonomikos bei cenzūros ir rinkos ekonomikos bei laisvės.
Tad laikas ėmė vogti mano prasmes, kaip atsitiko su tuo „Kilimėliu ant sienos“, todėl data galėtų suteikti skaitytojui papildomos informacijos. Seniausias šio ir visų kitų rinkinių eilėraštis – „Mylimosios rytas“ (1976 12), nežinia kodėl redaktorių neįleistas nei į pirmą, nei į antrą rinkinį (nepamenu, ar siūliau į trečią), liudija, kad rinkausi ne tik iš naujų eilėraščių, bet ir iš archyvo. Kai kurių datos dvigubos, rodančios, kad tuos tekstus gerokai taisiau.
O savistaba – tai vienintelis pasaulio pažinimo būdas. Pažinimas, kurį teikia knygos ar studijos, niekada nebus „pilnas“ ir „tikras“, jei tyrimas neapims ir pažįstančiojo. Be to, ką gi daugiau stebėti, jei ne save? Duomenys apie „kitą“ labai jau nepatikimi. Savistabos rezultatus taip pat stengiasi iškreipti išankstinio žinojimo kompleksai. Todėl, norėdamas prasibrauti iki „tiesos“, turi imtis daugelio gudrybių, o pasiekęs tikslą nepamiršti, kad tai tik naujas įsivaizdavimas. O dar metai bėga, entuziazmas blėsta, daugėja ironijos, skepsio.
Iš viso to eilėraščiai ir randasi – negi slopinsi dabar juos kaip koks cenzorius? Tačiau pasakyti, kad nusivyliau poezijos prasmingumu, niekaip negalėčiau – man ji tebėra prasminga. Kitaip nerašyčiau ir apskritai tylėčiau, o jei sakyčiau poeziją netekus prasmės, būtų akivaizdu, kad kalbu tai dėl kokių nors kitų priežasčių.
– Norėčiau, kad pakalbėtum apie poezijos kūrėją ir jos adresatą. Ar / kaip keičiasi šie „komunikaciniai vaidmenys“? Kiek jie priklauso nuo laiko, epochos, asmeninių potyrių?
Šių minčių ištakos man buvo eilėraštis „Apie varnėnus dar po penkerių metų“, kuriame rašai: „Dabar jau pats nelyginant varnėnas / kompiuterio dėžutėj gyvenu / tinklan pasaulio laidau savo giesmes, / tolyn, platyn, nors jas turbūt mažiau / ausų begirdi negu tavo, broli.“ O toliau kone su apoteozišku dailumu prisipažįstama: „taip ir mane poeto tapatybė / sugundo suokti ištisus metus / (iš įpročio?) virtualiai paukštytei / ant svaigulio nuauksintos šakos...“
– Šiame eilėraštyje truputį koketuoju, tačiau, manau, tai leistina, nes, kaip minėjau, mums yra tekę išgyventi epochos lūžį, kai mūsų knygų tiražai dešimt kartų sumažėjo, jos dešimt kartų pabrango, o mes patys iš tegu ir menamų garsenybių tapome marginalais. O komunikaciniai vaidmenys, sakyčiau, nepasikeitė.
Gal kiek arogantiška teigti, kad poetas rašo pirmiausia sau (taip esu daręs), bet niekas nenuneigs, kad pirmasis įdėmus, daugkartinis poeto sukurto eilėraščio skaitytojas yra jis pats. Stengiuosi nerašyti konkrečiam adresatui – tautai ar kitai žmonių grupei, o jei tai kada darydavau, išeidavo nekas.
Net eilėraščius asmeniui, įskaitant meilės, stengiuosi įausti į kokias nors situacijas, o jeigu juose į ką nors kreipiuosi tiesiogiai, tai jau aiškiai apsimetinėju arba maivausi, t. y. vaizduoju tiesiogiai besikreipiantį personažą.
– Maga paklausti apie Tavo santykį su kitų skaitytojų, kritikų, kolegų požiūriu į Tavo kūrinius, jų interpretacijas. Ar kitų nuomonė Tave paliečia, ar ji kuo nors gali būti svarbi? Antai S. Geda rašė: „Tradiciniai poetizmai Platelio eilėse [rinkinyje „Prakalbos upei“] tampa žemiški, nelyg kokios pastojusios nuotakos. Tai ne tiek jausmo, kiek proto ir geismo poetas. Jis pernelyg gerai supranta, kad viskas gali būti „tik žodžiai, tik žodžiai“.“ Kaip reaguoji į panašius apibūdinimus?
– Gražiai Sigitas pasakė ir teisingai. Ką čia bepridursi? Taip teigti iš dalies jį paskatino mano stilistika, kurią ką tik apibūdinau. Kita vertus, antikinėje mitologijoje sutiktą Erosą laikau kur kas fundamentalesne pasaulį sukančia jėga. Erosas gimdo meilę, o ne atvirkščiai.
Jausmai man atrodo nepastovūs, pilni iliuzijų ir techninių psichikos trukdžių. Erosas gimdo geismą, o psichika ieško būdų jį realizuoti. Vienas jų – meilė, reiškinys, į kurį pasaulio kultūra yra sutelkusi dėmesį nuo Aukštutinės Egipto karalystės laikų ir turbūt dar anksčiau.
Pagal Gustavą Jungą, tai tavo animos tapatinimasis su išoriniu objektu, kaip bandžiau pavaizduoti eilėraštyje „Beveidė“ iš „Karstinių reiškinių“. Tai nulemia galybę kolizijų. Neatmetu ir galimybės, kad apie tai nieko neišmanau.
Man svarbi kritikų, kolegų, skaitytojų nuomonė apie mano poeziją. O kam nesvarbi? Negalėčiau prisipažinti, kad pagal ją koreguoju savo kūrybą. O ir kas galėtų? Nors, bent jau anksčiau, neigiami atsiliepimai mane labiau skatino kurti nei pagyros.
– Ar tiki, kad poezija, kūryba „gelbsti pasaulį“? O gal ji tiesiog kaip žaidimas, kuris tarnauja nebent (auto)terapijai ir pramogai?
– Stengiuosi vaduotis iš romantizmo nuostatų, kurios tebėra gajos, nes jas formavo panaši aplinka į tą, kuri žiedė XIX šimtmečio šių platumų romantikų pasaulėjautą. Apie pasaulio gelbėjimo mastą liudija poezijos vieta mūsų ir kitose visuomenėse.
Tačiau pati mano poezijos samprata, kurią čia išdėsčiau, yra psichiką (o ir pasaulio atspindį joje) tausojanti. Poezija – tai labai platus reiškinys, kurio nė neįmanoma tuo vienu žodžiu aprėpti. Net jeigu kuri nors jos dalis yra žaidimas, juk tai ne pati blogiausia pramoga. O autoterapija gal net visą atskirame žmoguje slypintį pasaulį gelbsti.
– Rinkinyje „Palimpsestai“, be kita ko, įdėtas eilėraštis „Campo dei Fiori“. Ar jį rašydamas galvojai apie chrestomatinį Czesławo Miłoszo eilėraštį Holokausto tema tokiu pačiu pavadinimu, kuriame vaizduojamas 1943 m. sukilimas Varšuvos žydų gete ir abejingos miestiečių reakcijos?
– Cz. Miłoszo eilėraštį buvau skaitęs, tačiau turėjau savų sąskaitų su „Campo“. Rinkinyje „Pinklės vėjui“ (1987) yra poema „Ugnies miestas“, kurią iki šiol vertinu, nors laikas ir iš jos jau nuvogė daug reikšmių.
Joje esama aliuzijų į Giordano Bruno mokymą, šlovinama eretiška dvasia kaip minties progreso variklis, integruotas į savo varomą mechanizmą. O visa kita eilėraštyje nurašyta „iš natūros“: 2000 metų vasarą pažvelgiau pro mūsų ambasados prie Šventojo sosto langą į Campo de Fiori ir išvydau G. Bruno, kuris šioje vietoje buvo sudegintas lygiai prieš keturis šimtus metų, paminklą.
O atvykau į tada Kazio Lozoraičio vadovaujamą ambasadą tiesiai iš audiencijos pas popiežių Joną Paulių II, kur su Algirdu Saudargu ir Česlovu Stankevičiumi, tuometiniais užsienio reikalų ir krašto apsaugos ministrais, buvome pakviesti konkordato sutarties pasirašymo proga. Beliko nusileisti į aikštę ir nuo paminklo postamento nusirašyti šio eilėraščio epigrafą.
– Išvertei Cz. Miłoszo „Lenkų literatūros istoriją“, taip pat jo eilėraščių, esi su poetu bendravęs. Gal pasidalytum plačiau savo mintimis apie šį iškilų kūrėją?
– Kokiais 1995 metais Vygruose esu jo prašęs leisti išversti ir pokarinio šios istorijos dvidešimtmečio skyrių, bet jis nesutiko sakydamas, kad į viską dabar žiūri atlaidžiau. O šiaip skaičiau jo poeziją, prozą, esė, kai ką išverčiau. Pripažįstu, kad jo kūryba ne tik praplėtė mano poetinio suvokimo lauką, bet ir požiūrį į Lietuvos istoriją, į lenkiškai kalbančios bajorijos vietą joje.
Tačiau kiek geriau jo kūrybos kontekstą suvokiau tik perskaitęs Andrzejaus Franaszeko biografiją. Man Cz. Miłoszo kūryba – tai labai artimas, bet lygiagretus pasaulis, matomas tarsi pro stiklą.
– Apskritai esi puikus pasaulinės poezijos žinovas, populiarini, artini ją lietuvių adresatui. Nekalbu vien apie verstus poetus (tarp jų ir E. Poundas, T. S. Eliotas, Seamusas Heaney’is...). Kokias pastarųjų dešimtmečių poezijos plėtros tendencijas išskirtum? Kas labiausiai šiame kontekste Tau imponuoja?
– Esu kaip tas aklas brahmanas, čiupinėjantis dramblį. Negi nori, kad pasakyčiau, esą pasaulio poezija panaši į smauglį ar šluotelę? Mano pasaulio poezijos pažinimas nėra nei nuoseklus, nei platus. Vertimas man visada buvo puiki poetinio meistriškumo mokykla. Sovietiniais laikais V. Bložės akinami dar ir sąmoningai stengėmės versti modernizmo klasiką, idant praplėstume cenzūros toleruojamų stilistinių priemonių lauką.
Savo esė „Kodėl tebekuriama poezija?“ atskyriau tiesioginio poveikio ir vaizduojamąją poeziją. Pirmoji senesnė, mano manymu, ji atsirado tada, kai pirmykščiai žmonės religinių ritualų metu pradėjo garsams teikti prasmę, t. y. tarti žodžius. Antroji radosi vėliau (kai ištobulėjo kalbos) iš poreikio naujoms kartoms perteikti genties patirtį.
Slenkant tūkstantmečiams iš pirmosios atsirado lyrinė, iš antrosios – epinė poezija. Man regis, tarp šių dviejų polių juos sintetindama svyruoja visa pasaulio poetinė kūryba. Kol lyrinė poezija tiesiogiai reiškė įvardintus jausmus, o epinis pasakojimas buvo rišlus, diskusijų apie poezijos reikalingumą nebuvo.
XIX amžiaus pabaigoje pradėta pastebėti, kad šitaip nebeišeina vaizduoti pasaulio, kad jo vaizdas neleistinai paprastinamas, iškreipiamas. Poetai ėmė ieškoti naujų išraiškos būdų ir patikti vis mažesnei skaitytojų daliai. Tas procesas tęsiasi iki šiol, nors gal jau po truputį stabilizuojasi.
Lyrinė poezija ieško tiesioginio poveikio būdų (slemas, repas), epinį pasakojimą tebesodrina keli besikertantys planai ar plotmės, bet jis paprastėja. Nepaisant daugumos skaitytojų protesto (nusigrįžimo), poetai vengia tiesiogiai reikšti jausmus. Tai pasidarė ne tik nemadinga, bet tarsi ir nepadoru, nes akivaizdu, jog tai darant dažniausiai meluojama. Tai galėčiau pavadinti tendencija.
Prastai reiškiami banalūs jausmai persikėlė į proginių sveikinimų bei antkapių poeziją. Tačiau kartais su vandeniu išpilamas ir kūdikis: kai kas ima vengti bet kokių emocijų. Į tokius tekstus žiūriu skeptiškai: jei poetinis tekstas man jokių emocijų nekelia, nesuprantu, kodėl jį turiu skaityti šiame žodžių prikimštame pasaulyje.
Nutilo ginčai, niekam nebeateina į galvą aiškintis, kokia turi būti poezija. Turbūt tai ne tendencija, o paprotys, gal net ne visai geras. Gal tai ženklas, kad prastos poezijos vartotojai galutinai numojo ranka į vadinamuosius poetus ir bando apsitarnauti patys, o poetai nebesiima statyti tiltų į aną krantą, nes ten nebeliko jokių atramų, tik banalių jausmų bei reikšmių netekusių žodžių dumblas, burbuliuojantis nykiais populiarių dainelių tekstais.
Šiek tiek utriruoju – yra bandančių tiek Lietuvoje, tiek kitur. Manau, tai nelengvas, labai reikalingas švietėjiškas darbas.
– Vienas iš populiariausių ir iškiliausių literatūrinių renginių mūsų šalyje (ir ne tiktai) – „Poetinis Druskininkų ruduo“, vykstantis nuo pat Nepriklausomybės atkūrimo. Esi jo pradininkas, koordinatorius, organizatorius ir spiritus movens... Kaip kilo šio, begal reikšmingo, poezijos festivalio sumanymas?
– Sumanymą įkvėpė keli dalykai. Pirmiausia radosi sąlygos: 1990-ųjų pavasarį buvau išrinktas į Druskininkų miesto tarybą, tapau atsakingas už kultūrą, tad pasidarė lengviau miesto infrastruktūrą panaudoti poezijos festivaliui. Jo poreikis jautėsi, nes „Poezijos pavasarį“ tuo metu daugelis jaunesnių poetų laikė oficioziniu ir šiek tiek išsisėmusiu.
Nuo 1986 metų pavasariais Druskininkuose vykdavo jaunųjų (šiek tiek jaunesnių už mane) kompozitorių festivalis „Jauna muzika“. Iki nepriklausomybės jo laisvų diskusijų dalyviai burdavosi mano namuose Ratnyčioje. Truputį pavydėjau kolegoms tų vis laisvėjančių iki-sąjūdinių diskusijų, performansų, laisvo dalijimosi savo kūryba.
Galvojau – kodėl to negali daryti poetai, juo labiau kad kartais kai kurie ir taip atvažiuodavo pas mane. Tada per naktis skaitydavome eiles, diskutuodavome.
Tad Lietuvių PEN. centras, kurio prezidentas tada buvau, 1990 metų rudenį surengė pirmąjį tarptautinį literatūros festivalį „Poetinis Druskininkų ruduo“, festivalį-laboratoriją poetams, į kurį maloniai kviečiama publika.
– Dėkui už atsakymus. Pabaigai – vėl trivialus klausimas: ką žadi skaitytojams artimiausiu metu?
– Kai susikaups pakankamas naujų eilėraščių pluoštas, bandysiu išleisti jų rinkinį. Norėčiau nedidelę, gražiai iliustruotą Johno Keatso eilėraščių knygelę išleisti.
Dar norėčiau sudaryti savo verstų, bet atskiromis knygomis neišleistų poetų rinktinę, bet, sako, tokių knygų Lietuvoje neperka. Ir apskritai noriu pamažu atsisakyti neliteratūrinių darbų ir daugiau išversti ar parašyti poezijos.
