Žurnalas „Metai“ žinomus literatūros pasaulio žmones sukvietė padiskutuoti apie tai, kaip atrodė lietuvių literatūros šimtmetis. Diskusijoje dalyvavo eseistas, vertėjas Laimantas Jonušys, poetė Aušra Kaziliūnaitė, kultūros istorijos tyrinėtojas Darius Kuolys, literatūrologė Jūratė Sprindytė, istorikas Aurimas Švedas, literatūrologas Regimantas Tamošaitis.
Pateikiame šią diskusiją, paskelbtą antrajame šių metų „Metų“ numeryje.
* * *
Regimantas Tamošaitis. Literatūra visuomet buvo, yra ir bus ypatinga visuomenės gyvenimo jėga, nes ji yra ir pasaulėžiūra, ir filosofija, ir ideologija. Ji formuoja vertybinį sąmonės santykį su būtimi, tai žmogaus savižinos bei savimonės būdas, meninė egzistencijos refleksija.
Literatūra motyvuoja ne tik egzistencinius bei moralinius pasirinkimus, bet ir politinį veiksmą – tai visuomenę mobilizuojanti jėga. Ar ne filologai sukūrė Lietuvą 1918 m., ir ar ne jie išjudino visuomenę 1989 m. Atgimimo sąjūdžiui? Literatūra teikia formą ir galbūt kryptį visuomenės procesams, ji tuo pačiu yra ir visuomeninio gyvenimo refleksija, ir individuali savivoka, implikuojanti vienokį ar kitokį pilietiškumo matmenį.
Lietuvos valstybės šimtmetis – mūsų vartai istorijoje – yra ypatingas dydis, kurį sunku apibrėžti ar pamatyti tiesiogiai. Tačiau tai yra realybė, iš kurios radomės visi mes su savo gyvenimais. Ir šią šimtmečio realybę, šį tautos istorinį periodą galima mėginti apmąstyti esmingiau: ką jis mums davė, kuo mes jame tapome ir kokios yra mūsų perspektyvos.
Istorinė realybė yra pernelyg stichiška, todėl tuos esminius įvykusio laiko bruožus galbūt lengviau pamatyti literatūros veidrodyje. Juk literatūra atspindi gyvenimą ne šiaip estetiškai jį transformuodama, bet ir sublimuodama, išryškindama esmes. Pirmiausia – ką galime pasakyti apie per šimtmetį susiformavusią mūsų literatūrą? Pradėkime nuo paprastesnių dalykų.
Įvadinę temą suformulavau taip: valstybingumo refleksijos mūsų nacionalinėje literatūroje. Kuo ypatingi šie mūsų literatūrinės raidos etapai: XX a. pradžia, sovietmetis, dabartis. Kiek kūryba prisidėjo ir prisideda prie valstybingumo steigties ir saugos. Kalbame apie Lietuvą kaip apie savo vaikų ateitį. Kada nors ir mūsų darbai bus vertinami, teisiami...
Taip pat pasvarstykime, kaip matome Lietuvos šimtmečio literatūros raidą bei pasiekimus Europos kontekste. Ir, pagaliau, kokia yra kūrybos ir kūrėjo atsakomybė šiandien. Kiek ji morali, pilietiška, visuomeniška...
Jūratė Sprindytė. Mūsų valstybė ir literatūra visada gyveno ginties situacijoje. Ir ta situacija gana dramatiška. Prisiminiau dvi frazes: tai teksto istoriškumas ir istorijos tekstiškumas. Jos man pasirodė parankios, kadangi Lietuvos šimtmečio proga turėtume ieškoti istoriškumo ženklų savo literatūros tekstuose, kalbėti apie tikrą istorinę prozą ar didžių įvykių, stiprių asmenybių atspindžius.
Bet norisi ir kitaip sakyti – ne mažiau svarbu yra ir istorijos tekstiškumas, istorijos įtekstinimas. Istoriją šiuo atveju suprantu ne tik kaip didžiuosius įvykius, bet ir kaip visą kasdienybės srautą, kuriame gyvename. Negalime įžengti į praeitį ir pamatyti, kaip ten viskas buvo iš tikrųjų. Todėl naujasis istorizmas ir palaiko tokį tekstiškumo požiūrį, kad pati istorija yra tekstiška, tik tai, kas užrašyta, yra tikra, juk mes panirti atgal į praeitį nebegalime.
Lieka tikėti, kad buvo taip. Literatūra – tai įtekstintas mūsų gyvenimas. Todėl istorinė proza, kuri, beje, pastaruoju dešimtmečiu atgimsta, tėra tik matomiausia, išorinė pusė. Paprasto žmogaus atsparumas istorijos išbandymams ne mažiau svarbus nei vadų, didvyrių, svarbių įvykių įamžinimas.
Atsižvelgdama į pateiktus klausimus pasakyčiau, kad visi laikotarpiai yra savaip reikšmingi. Visuose yra įsimenančių kūrinių, formuojančių tradiciją, kurią galima tęsti, bet taip pat ir griauti. Būna smagu, kai maištininkai griauna, nes tai taip pat santykis su tradicija. Tai gali būti pozityvu ir perspektyvu, nes gimsta kažkas naujo.
XX a. pradžioje susikūrė visi mūsų literatūros žanrai, iškilo klasikiniai kūriniai. Vaižgantas, Vincas Krėvė, Šatrijos Ragana, Balys Sruoga, Kazys Binkis, Vincas Mykolaitis-Putinas ir kiti klojo mūsų literatūros pagrindą, iš kurio formavosi literatūros kanonas. O kanonas visą laiką kinta, turi būti atnaujinamas, tai nėra suvisam sucementuotas darinys. Tarpukario antrame dešimtmetyje jis gana tvirtai susiklostė.
Literatūros praeitis yra rimta atspara, o dabartis svarbi amžininkams. Ir dar: lietuvių literatūra iš esmės yra žemininkų literatūra – išplečiant šitą sąvoką. Netgi sovietmečiu ji buvo tokia, nors mes kartais manome, kad tai prarastas laikas. Mano nuomone, tik pusė sovietmečio – prarastas laikas, nes tyrinėdama mažuosius prozos žanrus bei poeziją pamačiau, kad maždaug nuo 1966 m. dalis literatūros jau buvo anapus vadinamojo socrealizmo.
Žinoma, oficioziniai rašytojai ėjo savo keliu, bet atsirado daug tikros literatūros daigų. Debiutavo Sigito Gedos, Sauliaus Šaltenio karta, viena po kitos ėjo Juozo Apučio, Romualdo Granausko knygos. Kaip tik 1966-uosius išskyriau lyg ribą, nuo kurios prasidėjo normalesnis literatūros gyvenimas. Pasižiūrėję atgal matome, kad išlieka Juditos Vaičiūnaitės, Marcelijaus Martinaičio, Jono Strielkūno ir kitų gerų poetų kūryba, vėliau, pasakęs pasaulis be ribų, prisijungia Saulius Tomas Kondrotas, apie sovietinės sistemos žlugimą atvirai parašo Ričardas Gavelis.
Todėl viso sovietmečio negalima nubraukti kaip praradimo. Nors ir gindamasi, ir nuolat vėluodama, bet lietuvių literatūra viską pasivijo. Aišku, kai ką paknopstom, kai ką strimgalviais darydama, bet XX amžiaus pradžioje ir impresionizmas su ekspresionizmu figūravo, amžiaus viduryje atsirado ir sąmonės srautas, paskui ir magiškasis realizmas, ir visi siurrealizmai, groteskai, humorai, postmodernizmai ir t. t.
Įvyko tikrai didžiulis civilizacinis šuolis. Vis prisimenu M. Martinaičio nubrėžtą trajektoriją: jis į mokyklą ėjo su medine dėžute ir namie gamintu rašalu, o paskutines knygas jau rašė kompiuteriu. Net vieno žmogaus gyvenimas peršoko epochas, ką jau kalbėti apie visą tautos kūrybos procesą. Manau, kad Kukutis Rytų ir Vidurio Europos kontekste atrodo puikiai.
Regimantas Tamošaitis. Taip. Dėstau lietuvių literatūrą anglų kalba „Erasmus“ studentams, tai M. Martinaičio Kukutis yra vienas iš fundamentalių tektų, kurie užsieniečiams daro stiprų įspūdį. Šio personažo naivųjį filosofavimą ir tarsi dzen budisto išmintį pateikiu Koheleto knygų kontekste ir iš karto atsiskleidžia universalūs mūsų literatūros matmenys ir archetipinės gelmės.
Archajiškieji mūsų literatūros klodai – Kristijono Donelaičio laiko ratas, lietuviškoji kala čakra, V. Krėvės šiaudinės pastogės šamanai, M. Martinaičio būties mįslių poetika, jo koanai bei paradoksai – ypač imponuoja Tolimųjų Rytų studentams: japonams, korėjiečiams... Bet ir Vienos universiteto studentams visa tai darė įspūdį. Ir turkams... Aš pasitikiu lietuvių literatūros pirmaprade jėga.
Jūratė Sprindytė. Tai dar įstabiau, nes mes labai vėlavome, net XIX amžiuje dar neturėjome savo istorinės prozos. Pamenu, kai Petras Dirgėla aštuntame dešimtmetyje ėmėsi istorinių romanų, gal kiek nuobodokų, tai buvo kompensacinis gestas. Tokius romanus reikia kada nors parašyti, kiekviena tauta turi turėti esminius istorinius atramos taškus, juos įsisąmoninti.
Liūdna, kad, tarkim, Antano Škėmos itin moderni „Balta drobulė“ savo laiku neįsikomponavo į pasaulinės literatūros kontekstą. O tautos sauga priklauso nuo kiekvieno žmogaus, – kalbu apie tą istorijos įtekstinimą, kuris vyksta būtent per mažąjį žmogų.
Antai R. Granausko „Šventųjų gyvenimai“ šiuo požiūriu yra labai simboliška knyga. Daug atlaiko paprastas žmogelis (kiaulių šėrėja ar koks arklininkas), įrodydamas, kokia svarbi mažoji istorija. Doro, moraliai švaraus žmogaus garbingas pasirinkimas netarnauti okupaciniam režimui, pasipriešinti blogiui turbūt pranoksta fikcinių istorinių romanų šūsnis. Kai per paprasto žmogaus stiprybę parodomas didžiulis tautos atsparumas, tai ir yra toji mūsų gyvenimo sauga.
Tarkim, vadinamoji sovietmečio „kaimiškoji literatūra“ (kuri dabar dažnai kritikuojama kaip priešstata miestui – neva čia mes visi žemdirbiai ir tikrosios miesto prozos nesukūrėme) neturėtų būti priešinama urbanistinei literatūrai. Kaimiškoji proza, taip pat ir poezija, buvo stipri dėl to, kad ji buvo priešstata kolūkiniam socializmui ir sovietiniam gyvenimo būdui.
Per šį kaimiškąjį domeną rašytojai norėjo parodyti sąsajas su tarpukario Lietuva, iš ko mūsų tauta sėmėsi stiprybės ir atsparumo sovietmečiu, apeliavo į tarpukario organiškesnę gyvenseną ir naikinamą, bet žmonių moralėje dar užsilikusią padorumo kultūrą.
Tai matyti J. Apučio, R. Granausko, Kazio Bradūno, Justino Marcinkevičiaus, M. Martinaičio, J. Strielkūno ir daugelio kitų kūryboje. R. Granausko apsakyme „Vidurdienio dalgis“ (1975) cituojamas Alfonso Maldonio eilėraščio fragmentas: „Ne visi ėjo iš proto, ne visi žudės... Pripildyk mane ramybės, kaip šilto kvepiančio pieno, o jeigu kas – nors katę palakink iš molio šukės.“
Tai apie paprasto, nestovėjusio barikadose žmogaus kasdienybę. Kaip tik su tokiu žmogumi gali tapatintis skaitytojas. Kiekviena tauta, žinoma, turi pasirašyti mitinius, legendinius dalykus, kuriuos yra pradėjęs, tarkim, V.Mickevičius-Krėvė savo „Dainavos šalies senų žmonių padavimuose“, bet įsišaknydinimas per mitus – atskira tema.
Net intymiausias eilėraštis, atkreiptas į slaptą, gilų ar metafizinį matmenį, gali būti reikšmingas savo tapatumui suvokti. Gera literatūra padeda selektyviai viską vertinti, moko būti savimi ir galvoti savo galva. Su konkrečiu veikėju galima tapatintis, susigyventi, todėl vadų, didvyrių, herojų postamentinis aukštinimas nėra tiek paveikus.
Aurimas Švedas. Jūratės mintis apie istorijos įtekstinimą man pasirodė labai prasminga. Mąstydamas apie klausimą, kiek literatūra prisideda prie valstybės steigties ir saugos, galvojau apie tokią kategoriją, kuri istorikui yra atpažįstamesnė nei istorijos įtekstinimas, bet reiškia labai panašius dalykus.
Tai istorinio mąstymo kategorija. Ją vartoja ne vienas istorijos teoretikas, bet ruošdamasis šiam pokalbiui prisiminiau ne kartą įvairiuose kontekstuose mano paties minėtą Jörno Rüseno istorinio mąstymo apibrėžimą, kuris daug istorikų nuginkluoja, nes praeities tyrinėtojai jaučiasi saugiausiai, kai jiems leidžiama žaisti faktais, verti juos kaip žemuoges ant smilgos, mąstyti apie priežasčių–pasekmių pynes vis apsidraudžiant, esą „filosofavimu mes neužsiimame!“
Tačiau J. Rüsenas iš savojo cecho reikalauja daugiau, nei kalbėti apie savaime suprantamus dalykus, teigdamas, kad istorinis mąstymas – tai visų pirma valingas apsisprendimas imtis kolektyvinės tapatybės konstravimo, rūpestis bendruomenės savasties gyvybingumu, pastanga atkurti bendras gyvenimo gaires, kada jos yra sunaikintos įvairių sukrėtimų arba katastrofų, pagaliau – kritiškas mąstymas apie tradicinius orientyrus bei jų likimą kintančiame pasaulyje. Ir dar: pastanga padėti žmogui ir visuomenei patirti laiko kaitą ir tęstinumą.
Visa tai, kas pasakyta, galima suvesti į viena – jeigu valstybė yra tautos namai, tai tauta pajėgi rūpintis tais namais tik tada, kai ji mąsto apie savo praeitį, dabartį ir susitaria dėl ateities perspektyvos. Istorinis mąstymas yra fundamentas bendruomenės buvimui kartu matant save trijuose laiko lygmenyse. Ir štai čia, manau, literatai gali netgi daugiau padaryti nei istorikai, ugdant istorinį mąstymą šita riuzeniškąja prasme.
Štai tokios mintys man kilo besiklausant Jūratės, o jos duoti pavyzdžiai atrodo labai prasmingi. Galvodamas, kurie lietuvių rašytojų tekstai prisidėjo prie visuomenės istorinio mąstymo ugdymo, galiu paminėti keletą pavyzdžių: Kazys Almenas romanu „Šienapjūtė“ parodė, kad tėvynės istoriją galima pasakoti taip, jog skaitytojas vers knygos puslapius užgniaužęs kvapą, na, o P. Dirgėla ėmėsi priešingo darbo – sunkių istoriosofinių klausimų svarstybų ir lietuviškojo epo konstravimo. S. T. Kondrotas atvėrė mums istorijos kaip magiškojo realizmo patyrimo galimybę.
Grigorijus Kanovičius savosiose knygose atkūrė tai, ką sunaikino istorija, – Lietuvos žydų pasaulį. Judita Vaičiūnaitė, Tomas Venclova, R. Gavelis, Jurgis Kunčinas savo eilėraščiuose, romanuose, esė, publicistikoje steigė ir puoselėjo Vilnių kaip idėją, atminties vietą, nostalgijos objektą.
Čia pat norėčiau prisiminti Gintarą Beresnevičių, kuris savo įvairiabriauniuose tekstuose mokė mus, kad tautos ir valstybės istorijos žvalgymas yra nuolatinės įtampos tarp mokslo ir meno sfera, estetinis, intelektualinis ir egzistencinis nuotykis.
Tikru šaltu dušu Lietuvos visuomenei tapo Mariaus Ivaškevičiaus romanas „Žali“, bet tai yra išskirtinis literatūros ir istorinės kultūros reiškinys, skatinantis užsiimti savistaba. Tuo tarpu Kristinos Sabaliauskaitės ciklą „Silva rerum“ visuomenė priėmė kaip dovaną, kuri į kultūrinės atminties zoną sugrąžino Baroko epochą bei ilgąsias istorijos trukmes, kurių kontekste vieno žmogaus gyvenimas yra lyg danguje trumpam sužibęs meteoras.
Na, o dabar grįžtu prie Jūratės paminėtų R. Granausko „Šventųjų gyvenimų“. Manau, kad ši knyga, pasakojanti apie tyliuosius XX amžiaus gyventojus, istoriniam mąstymui riuzeniškąja prasme yra daug svarbesnis tekstas nei koks nors tarpukarinis Kazio Puidos romanas apie Vytautą Didįjį.
Jūratė Sprindytė. Tada jis buvo reikalingas...
Aurimas Švedas. Anuo metu – taip. Bet šiandien yra kitaip.
Jūratė Sprindytė. Istorija kinta. Tik nežinia, ar į gerąją pusę.
Regimantas Tamošaitis. Mano nuomone, agrarinės kultūros sąlygotas sąmoningumas nelabai leidžia reflektuoti istoriją... Mes vis dar gyvename ne istoriniame, o ciklinio, gamtinio laiko matmenyje, patys to galbūt nesuvokdami. Manyčiau, daugelis mūsų egzistuoja tiesiog dabartyje, nesukdami galvos nei dėl to, kas buvo, nei dėl to, kas bus.
Valstietis yra nei istoriškas, nei politiškas. Ir dažniausiai už nieką neatsako. Bet poreikis čia ir dabar lakinti katę – šventas reikalas. Pagirdyti karvę, pašerti kiaules, palesinti vištas... Juk dramatiškiausi ir šiurpiausi sovietmečio epizodai valstietiškoje literatūroje – R. Granausko ir Vandos Juknaitės – kaip tik tas iš bado dvesiančių galvijų vaizdas... Kas man ta istorija, jeigu iš bado dvesia karvė ar arklys...
Istorija yra šiurpi intervencija į mano gamtišką mitinį kosmosą. Joje nieko gero, nieko pamokamo – juk R. Granausko žmogus yra ypatingas tuo, kad eina paskui gamtą, kaip yra sakiusi literatūrologė Elena Bukelienė. Istorijos lygmenyje mes judame humanizmo idealų kryptimi, tai sekimo Kristumi sekuliarizuota modifikacija, bet kaip valstiečiai mes sukamės donelaitiškos saulelės ratu ir nieko daugiau mums nereikia, nes tai ir yra gyvybės šaltinis.
Dar šiek tiek pasikartosiu apie istoriškumą ir etninę kultūrą. Kadangi mūsų XX amžiaus lietuviškoji visuomenė ir kultūra išauga iš etninės dirvos, iš žemdirbio pasaulio, taigi yra agrarinės kilmės, ji nėra istoriška, nepasižymi stipriu istoriškumo jausmu. Kai nėra istoriška, nėra ir valstybiška, mažai ir pilietiška.
Nemokame savęs organizuoti kaip politinės valios, nemokame valdyti. Kaimas neturi istorijos, jis yra archaika ir tradicija. Mes nedalyvaujame istorijoje kaip autonominės valios subjektai, mes esame blaškomi istorijoje, štai todėl nėra istorinės savimonės ir stiprios istorinės prozos, tik kažkokios pseudomorfozės, imitacijos, bandymai. Jei kas ir randasi, tai nebūna populiaru.
Antai, mūsų istorijos didžiūnas P. Dirgėla – kas skaito jo „Karalystes“? Todėl mes mielai sulendame į modernizmą, į individualios saviraiškos literatūrą, kuri leidžia mėgautis savimi, kontempliuoti savo būsenas, dažniausiai – traumines, martirologines ar šiaip skausmingas, todėl mielas mūsų širdžiai.
Istoriniai romanai lietuviui šiek tiek svetimi. Čia pagalvojame ir apie K. Sabaliauskaitę, bet jos knygos jau kito laiko, kitokios kultūros reiškinys, tai nebe kaimas ir nebe parapijinė Lietuva. Šiandien kalbame apie praeinančio šimtmečio Lietuvą, kuri buvo ir kurios tokios jau nebebus.
R. Granauskas – kas kita. Jo strategija geniali. Jis istoriją parodo ne kaip masių veiksmą, ne kaip mitinį galių judėjimą, – istorijos dramatizmą jis atskleidžia per individualius mažų, užtat tikrų žmonių likimus, kaip čia jau sakė Jūratė. Štai kas yra nuostabu. Jis rašo ne apie Lietuvos istoriją, bet apie Lietuvą, įmestą į istoriją, į jos chaosą. Arba – apie žmogų istorijoje.
Panašiai kaip Balio Sruogos romantinė koncepcija „Milžino paunksmėje“. Asmuo, įkritęs į egzistencinį chaosą, jo drama. O istorija – tai tiesiog egzistencijos fonas kaip absurdo teritorija, nežmogiška realybė. Taigi mes, žemės žmonės, kaimiečiai, negyvename istorijoje, nelabai ją mėgstame ir nesuprantame.
Todėl ir kalbėti apie istorinį Lietuvos šimtmetį gana sunku, tai abstrakčios miglos. Va, jeigu pavyktų kokį senelį iš kapų parsinešti, kaip svajojo Maironis, gal tada pasikartotų tas mitinis laiko ratas, atgimtų Lietuva. Ne toji istorinė, bet mitologinė, išnešiota širdyje. Bet kas tuo patikės...
Laimantas Jonušys. Norėčiau sureaguoti, Regimantas tiksliai įvardijo, kad pavaizduoti kaimo žmogų istorijoje – nėra taip paprasta. Ne visi lietuvių rašytojai sugeba susieti mūsų kaimą ir istoriją. Dažnai vaizduojant kaimo žmogų nugrimztama į neistorišką būtį, žinoma, tai nieko blogo... Bet kaip tik R. Granauskas pavaizdavo tą kaimo žmogų atsigręždamas į mūsų pokario istoriją, ir į vėlesnius laikus, ir pavaizdavo jo gyvenimą istorijos perspektyvoje.
Kreipiantis į pasaulinę literatūrą, priminsiu faktą, kad daug ką sužavėjo pernai išleista austrų rašytojo Roberto Seethalerio knyga „Visas gyvenimas“. Tai yra lyg visiškai kaimiškas romanas, autorius rašo apie kaimo žmogų. Bet jis rašo apie tai, kaip asmenybė atsiduria istorijos kontekste, kaip jame išgyvena, kaip ta istorija jį veikia ir t. t.
Tad svarbu ne tiek istorija, kiek jos išgyvenimas, kiek suvokiamas egzistencijos klausimas rašant apie vieną paprastą, kuklų žmogų.
Aušra Kaziliūnaitė. Man įdomus toks laiko suskirstymas į tris etapus, tai rodo, kad mūsų akademinė refleksija ir literatūrologinis kontekstas jau patys savaime yra chronologiški.
Bet kai kalbame apie dabarties visuomenę, kokią galime matyti prancūzų mąstytojo Michelio Foucault kontekste, kai mes apskritai susiduriame su jos visai kita realybe, tai jau yra ta realybė, kurioje epistemos pačios koreguojasi, ir mes jau galime kalbėti ne apie istorijos liniją ir ne apie amžinojo sugrįžimo ciklą kaip Mircea Eliade, mes galime kalbėti apie heterotopijas – apie laiko daugialypumą, tiek literatūroje, tiek kine, ką „Le cinéma“ savo abiejuose tomuose ir kitur rašė Gilles’is Deleuze’as, apie laiko kristalą, tai mes atsiduriame pačioje kūryboje...
Apsidairydami siaurame lietuvių literatūros kontekste per tą žiūrą, kuria iš inercijos sekame, susiduriame su laiko daugialypumu, kuris pats savaime skatina mąstyti bei permąstyti ir tą patį cikliškąjį laiko suvokimą... Mes galime laiką mąstyti iš spiralinės laiko perspektyvos, spiralinis laiko suvokimas yra ciklo ir linijos susidūrimo hibridas.
Apverkdami kaimiškosios lietuvių literatūros cikliškumą, mes atkartojame tą mūsų minėtą archetipišką kompleksą, kurį pavadinčiau ne mažos tautos, bet nuskriaustos tautos kompleksu. Jį išgyvename ne tik kaip visuomenė, valstybė, tauta, bet ir kaip kiekvienas individas atskirai. Galime pasižiūrėti, kas ką kalba per televizorių, kokie pasisakymai yra viešajame diskurse: didžiausio atgarsio susilaukia tokie, kurie perduoda žinutę apie didelį mūsų nuskriaustumą.
Man atrodo, kad tai labai įdomu, bet vėlgi, kai grįžtame prie savo literatūros pradžios klausimo, apie kaimišką, cikliško laiko literatūrą, tai reikia paklausti: kodėl, žvelgdami į tą pradžią, mes kalbame, kokie esame vargšiukai, kodėl mes taip vėlai pradėjome rašyti, kodėl su savo literatūra mes tik vejamės kitus ir t. t. Nes mes tokia savo refleksija dar kartą pakartojame tą nuskriaustos tautos mitą.
Apskritai man atrodo, kad dabartinė Lietuvos situacija nėra tokia bloga. Galime viską apversti ir pasižiūrėti į viską kitaip. Mes tą savo vadinamąjį nepažangumą galime pateikti kaip dar didesnį pažangumą. Žiūrėdami į cikliškąjį laiko momentą galime teigti, kad linijinis chronos tipas daugeliu atžvilgių yra devalvuotas ir susikompromitavęs, o grįžimas prie ištakų mene vis intensyviau vyksta, ir mes galime tokį požiūrį, rėmimąsi ištakomis, išnaudoti ne kaip trūkumą, o kaip ypatingą privalumą.
Laiko distancija tarp tos mūsų cikliškosios literatūros yra gerokai mažesnė nei kitų Europos tautų. Kodėl mums tos gyvos atminties, tos mažos distancijos nepanaudojus? Mes galime įpūsti dar gyvas mūsų kūrybinių ištakų žarijas, nes dar nesame nuo jų nutolę.
Antai, hebrajų situacija po antrojo šventyklos sugriovimo. Buvo svarstyta, kaip čia jiems užrašyti tą sakytinę tradiciją, ir buvo nutarta, kad tai – didelė nuodėmė, nes Rašto žinovai ir aiškintojai gyvai interpretuodavo daug dalykų, tarsi hermeneutiniu būdu perskaitydavo Šv. Rašto vietas, panašiai kaip Origenas ir Bažnyčios tėvai.
Iš esmės tas požiūris, kad mes darome nuodėmę ką nors užrašydami, pritraukia ir kitą problemą: jei mes tų dalykų neužrašytume, tai juos ir prarastume. Todėl mes tradiciją užrašome, bet tas jos žarijas per interpretaciją vis įpučiame iš naujo, vis atgaiviname, kad liepsna liepsnotų.
Tad, mano manymu, ko lietuvių literatūrai šiuo metu trūksta, ką galima išnaudoti, – tai grįžti prie tų mūsų pradžios žarijų, prie tos mažos distancijos, ir jas įpučiant sukurti naują literatūrą. Taigi į savo literatūros pagrindus galime žiūrėti kaip į kažką atsilikusio, agrariško ir nemodernaus, bet per visa tai galime sukurti ką nors tokio, kas apskritai nepasiduos chronos – progresyvinio laiko parametrams.
Jūratė Sprindytė. Kai mes sakome „nuskriausta tauta“ arba kad mes vejamės, nėra tikslu: mes pasivijome. Mūsų geriausi kūriniai – dabarties ar kiek ankstesni – nenusileidžia geriems užsienio literatūros pavyzdžiams.
Laimantas Jonušys. Taip, bet pasaulis to dar nežino.
Jūratė Sprindytė. Taip, sutinku, kad dar nežino...
Darius Kuolys. Manau, kad mums vis dar stinga atvirumo savo literatūrai, kultūrai, istorijai, atvirumo tautos įgytoms labai įvairioms kultūrinėms patirtims, skirtingiems mūsų literatūros vaidmenims. Stokodami atvirumo sudėtingai visumai, mes dažnai imamės per griežtų praeities ir dabarties apibrėžimų.
Moderni XX amžiaus lietuvybė yra išaugusi iš šakotos senosios Lietuvos kultūros, šiuolaikinė Lietuvos Respublika – iš Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, iš jos luominės respublikos. Pritarčiau Jūratei, kad mes esame susikūrę tiek įvairių lietuvybės formų, kad negalime Regimanto žodžiais tarti, jog esame vien istorijos stokojanti agrarinė tauta, vien valstiečių kultūra.
Juk XX amžiaus pradžioje lietuviai sugebėjo susigrąžinti valstybę todėl, kad nebuvo praradę istorijos. O istorijos jausmą ir istorinę savimonę per visą XIX šimtmetį saugojo, gaivino, steigė būtent Lietuvos literatūra: Adomas Mickevičius ir Simonas Daukantas, kiek vėliau, jais remdamiesi, – „aušrininkai“ ir Maironis. Jie „konstravo“ tautinės bendruomenės tapatybę, primindami savarankišką praeitį, vėrė jai laisvą ateitį.
A. Mickevičius ir S. Daukantas tęsė LDK tradiciją, perėmė mūsų senosios kultūros saugotus Lietuvos – laisvės krašto, lietuvio – laisvo žmogaus vaizdinius. Pavertė šiuos vaizdinius siektinais idealais.
S. Daukantas lietuvių valstiečių vaikams ne tik lietuviškai perpasakojo didingą Lietuvos istoriją, bet ir išvertė jiems Kornelijaus Nepoto antikos karvedžių biografijas – tam, kad šie suprastų, „kaip doru ir teisingu piliečiu būti, kaip narsiu ir stipriu kariu tapti, kaip valstybės reikaluose ir kare elgtis, kaip nuo priešų savo tėvynę ir laisvę ginti“.
Taigi valstiečių vaikams iškeliami aukšti moraliniai imperatyvai. Būtent S. Daukantas bundančią modernią tautą tvirtai susiejo su laisve ir lietuvių kalba: lietuviais esame todėl, kad kalbame lietuviškai ir branginame laisvę.
Kokios atkaklios ir stiprios buvo savo likimus, modernią lietuvybę ir tautos istoriją kūrusios mūsų asmenybės, sąmoningai, valingai prieš srovę ėję mūsų XIX amžiaus „litvomanai“: Motiejus Valančius, Vincas Kudirka, Gabrielė Petkevičaitė-Bitė Valstiečių vaikas V. Krėvė XX šimtmečio pradžioje ateina į lietuvių literatūrą su sakralia tautos istorija, siekdamas, kad „visi lietuviai, ypač jaunimas, pajustų savigarbą“. Tai ne istorijos jausmo stokojantys, gamtos rate gyvenantys valstiečiai.
Mūsų literatūra, kultūra subrandino XX amžiaus pradžios valstybininkus. Kai 1917-aisiais lietuvių inteligentai svarstė, kokiomis „spėkomis“ galėtų remtis nepriklausoma Lietuva, Antanas Smetona, matyt, pagrįstai aiškino: „Sako, nesą pas mus inteligentų. Ne. Yra, daugiau nei kitur. <...> Yra taip pat tradicijų, ko neturi latviai ir estai.“
Manau, kad mums šiandien būtų svarbu aprėpti, matyti, apmąstyti visą lietuvybės, lietuvių kultūros įvairovę, labai skirtingus Lietuvos ir lietuvių literatūros vaidintus ir vaidinamus vaidmenis. Neapsiriboti vienu ar kitu požiūriu, metodologine schema, apibrėžimu. Mes dar daug ko esame sau neatvėrę, giliau nepažinę.
Kiek dar daug visko archyvuose, kiek daug į lietuvių kalbą neišsiverstų Lietuvos tekstų, kiek daug literatūros kūrinių, kuriuos galėtume nauju žvilgsniu perskaityti ir interpretuoti. Matydami ir pripažindami savo kultūros polilogiškumą, sąmoningiau, kūrybingiau šiandien kultūrinį žaidimą tęstume.
Prastas ir pavojingas dalykas yra naujos konjunktūros viešojoje erdvėje formavimas, literatūros ir kultūros tekstų primityvinimas. V. Mykolaitis-Putinas dienoraštyje yra aprašęs Maironio šimtojo gimtadienio minėjimą sovietmečio Lietuvoje.
Minėjimo pranešėjai kalbėję apie tai, ko Maironis nesupratęs, vertinę Maironį kaip jausmingą lyriką, parašiusį aukštos estetinės vertės eilėraščių, tačiau niekas neaptaręs jo kūrybos vaidmens žadinant tautinę savimonę ir savigarbą, telkiant tautą atgimimui. Vienintelis V. Mykolaitis-Putinas tai pamėginęs padaryti, tačiau jo vienintelio kalbos radijas visuomenei ir neištransliavęs. Atrodo, kad mes, ir valstybę atkūrę, vis dar dalį savo literatūros ir rašytojų atliktų vaidmenų esame linkę nutylėti, literatūrą susiaurinti.
Regis, kiek suprimityviname šiandien sovietmečio literatūrą. O jos tekstai ir kontekstai – įdomūs ir sudėtingi. Tikrai verti atidesnio dėmesio ir oficialūs, premijomis apdovanoti „tarybiniai rašytojai“.
Pavyzdžiui, dėmesingiau skaitydami Jono Avyžiaus „Sodybų tuštėjimo metą“ suprastume, kodėl jis sovietinių tautų inteligentams daug reiškė. Jame keliami ir svarstomi negausios tautinės bendruomenės išlikimo klausimai – taigi politiniai klausimai.
Reikliai ir kritiškai žvelgdami į Just. Marcinkevičių, matysime ne tik suklupimus, linktelėjimus, bet ir nuosekliai keltą Lietuvos valstybės idėją, vaizduotą savarankišką tautos likimą. Juk jo „Mindaugas“ tęsia seną, dar antikos intelektualų pradėtą, Vakarų ginčą, ar gali būti naudingi valstybei moraliai ydingi sprendimai ir veiksmai. Nesuprasime sovietmečio kultūros ir literatūros be valenrodizmo, kurį, pasak Meilės Lukšienės, sąmoningai rinkosi V. Mykolaitis-Putinas, ji pati ir dalis kitų į Vakarus nepasitraukusių kultūrininkų.
Beje, V. Mykolaitis-Putinas neatsitiktinai pirmaisiais pokario metais išverčia A. Mickevičiaus „Konradą Valenrodą“. Kaip programinį kūrinį. Tas programas, tas aiškiai brėžiamas nuorodas šiandien būtų svarbu įžvelgti, atpažinti. Tik matydami tą reikšmių audinį, kurį sovietų Lietuvoje mezgė V. Mykolaičio-Putino „Sukilėliai“, Juozo Grušo istorinės dramos ir tragikomedijos, R. Granausko „Jaučio aukojimas“, Just. Marcinkevičiaus, S. Gedos, M. Martinaičio ir kitų tekstai, suprasime, kaip, iš kokių galių XX amžiaus pabaigoje vėl atkūrėme savo Respubliką. Beje, tuos tekstus interpretuodami geriau pažintume ir dabartinės valstybės silpnybes, ydas.
Taigi į Regimanto klausimą, kiek literatūrinė kūryba prisidėjo prie Lietuvos valstybės steigties ir saugos, atsakyčiau: prisidėjo esmingai – tiek senaisiais Kunigaikštystės laikais, tiek praėjusiame šimtmetyje. Kiek prisideda šiandien? Ar literatūra išlieka „visuomenę mobilizuojančia jėga“? Ar tokio vaidmens sąmoningai atsisako ir imasi kitų svarbių vaidmenų – intelektualinio provokavimo, „demitologizavimo“, „dekonstravimo“, meistriško estetinio žaidimo? Laisvai kultūrai svarbi šių vaidmenų įvairovė.
Tačiau tautinei ir pilietinei bendruomenei visada bus svarbus ir tradicinis šią bendruomenę steigiantis, saugantis, jungiantis lietuvių literatūros vaidmuo. Tokiam vaidmeniui iki galo liko ištikimas R. Granauskas. Tokia buvo aistringa G. Beresnevičiaus eseistika. Prie tokių tekstų būtų galima priskirti M. Ivaškevičiaus „Išvarymą“, užkabinusį gyvą bendruomenės nervą.
Jūratė Sprindytė. Kai paminėjai „Sodybų tuštėjimo metą“, prisiminiau, kad sovietmečio literatūroje labai daug veikėjų – istorijos mokytojų. Tai irgi ženklas. Ir J. Avyžiaus, ir J. Apučio, ir Jono Mikelinsko, ir kitų kūryboje istorijos mokytojas svarbus personažas, lyg slaptas ženklas, kad reikia pažinti ir perimti praeitį. O „Sodybų tuštėjimo metą“ reikėtų perskaityti iš naujo, aišku, atmetus būtinąjį išorinį balastą. Pagrindinio veikėjo Gedimino svarstymai apie tautos išlikimą yra svarbūs. Istorija kaip batas, kurį užsimauti gali kiekviena koja...
Laimantas Jonušys. Žvelgiant į lietuvių literatūrą Europos kontekste atrodo, kad geriausi jos kūriniai buvo sukurti po maždaug XX a. vidurio. Žinoma, buvo ir anksčiau labai geros literatūros, bet tikrai nedaug. Kartais sakoma, kad geriausias lietuvių romanas yra V. Mykolaičio-Putino „Altorių šešėlyje“.
Bet Europos kontekste šis romanas parašytas po to, kai Europoje jau buvo Marcelis Proustas, Franzas Kafka, Jamesas Joyce’as... Jis nieko naujo nepasako, nors tai nereiškia, kad tuo metu realistiniai romanai buvo nebesvarbūs. Įdomus yra Alfonso Nykos-Niliūno apmąstymas apie šį romaną. Jame kalbama apie kunigo santykį su sociumu, bet nekalbama apie kunigo santykį su absoliutu, su Dievu.
Literatūros požiūriu tai tikrai nėra trūkumas, bet klausimas lieka toks: kokie yra šio romano pliusai ir atradimai? Buvo Europos literatūroje toksai Grahamas Greene’as, kuris kėlė kaip tik tokius klausimus: kaip šiuolaikiniame sekuliarizuotame pasaulyje žmogus suvokia savo santykį su katalikybe, su Dievu, transcendencija... Šiuos klausimus jis nagrinėjo labai skaudžiai ir giliai, o jeigu mes dabar siūlytume versti V. Mykolaičio-Putino romaną į užsienio kalbą, tikrai juo nieko nesudomintume nei Europoje, nei kitur pasaulyje.
Visai kas kita yra B. Sruogos „Dievų miškas“ arba A. Škėmos „Balta drobulė“. Tai jau tie romanai, kurie Europos kontekste turi savo vietą, vertę, svorį. To atradimų laikotarpio fone jie gali šį tą naujo pasakyti ir kitų šalių skaitytojams.
Manau, kad tik daug vėliau lietuvių literatūra atrado tokias raiškos formas, kurios gali būti suprantamos, įdomios ir Europoje, ir pasaulyje. Netgi XXI a. santykis su tradicija tebėra svarbus ir jis yra labai įvairus.
Šiuo metu skaitau Witoldo Gombrowicziaus „Lenkiškus prisiminimus“, ir tai yra labai provokuojanti knyga, ji, galima sakyti, yra bloga knyga, ne veltui toje tautinėje, dabartinėje Lenkijos valdžioje kai kas reikalavo, kad W. Gombrowiczius būtų išbrauktas iš Lenkijos mokyklų programų, nes jis yra nepatriotiškas.
Manyčiau priešingai. Mes dabar turime tokių rašytojų, kurie su tradicija santykiauja labai skirtingai. Ir tas jų individualus požiūris į tradiciją nepaprastai išplečia mūsų literatūros galimybes, didina visą mūsų literatūros erdvę, ir tai yra labai teigiamas poslinkis. Kalbant apie kosmopolitizmą, tokios literatūros dabar turime labai daug, bet sunku apibrėžti, kas yra tas kosmopolitizmas.
Manyčiau, kad pirmas daugiakultūris (multicultural) lietuvių romanas buvo Jurgos Ivanauskaitės kūrinys „Sapnų nublokšti“, išleistas 2000-aisiais, o pastaruoju metu, kalbėdamas apie mūsų prozą, konstatuočiau jos suklestėjimą tuo požiūriu, kad ji yra be galo įvairi.
Turime tokius autorius, kurie vienaip ar kitaip tęsia lietuvių literatūros tradiciją, tarkim, Danutė Kalinauskaitė ir kiti, turime ir rašytojų, kurie meta iššūkį tai tradicijai, provokuoja ją, tarkim, Herkus Kunčius, ir turime rašytojų, kurie visiškai nepaiso tradicijos, kaip antai – Undinė Radzevičiūtė.
Viename interviu ji yra pasakiusi taip: visi literatūros kritikai pripažins, kad tai, ką aš rašau, neturi nieko bendro su lietuvių literatūros tradicija. Manau, kad tai yra gerai. Bet ne todėl, kad to reikia siekti, o todėl, kad tokia nuostata išplečia mūsų kūrybos, mūsų literatūros erdvę, ir nuo to mūsų literatūra tiktai praturtėja.
Jūratė Sprindytė. Provokatyvūs kūriniai yra būtini. M. Ivaškevičiaus „Žali“ iš vyresnės kartos susilaukė daug negatyvių vertinimų, bet svarbu, kad paskatino diskutuoti. Ir U. Radzevičiūtės teigimas, kad nedraugauja su tradicija, kelia švelnią šypseną – jau vien tai, kad ji rašo lietuviškai, yra dalyvavimas tradicijoje. Ji rado savitą, ironišką ir trumpasakį kalbėsenos būdą ir dar sulauks savo laurų vainiko valandos.
Paskutinis kūrinys, kuris man pasirodė naujoviškai kosmopolitiškas, yra Gabijos Grušaitės antroji knyga – „Stasys Šaltoka: vieneri metai“. Trys veikėjai: britas, rusas ir lietuvis bastosi po Aziją, ieškodami autentiško sąlyčio su realybe, nes technologijų širma ir hedonizmo perteklius tikrovės patyrimą daro miražinį. Kalbama, kad trisdešimtmečių karta atpažįsta tą knygą kaip savo kūrinį. Aš neatpažįstu kaip savo, bet man ji įdomi kaip naujos tendencijos ženklas.
Visiškai pritariu Laimantui, kad tokia įvairovė yra mūsų literatūros stiprybė. Ši įvairovė suklestėjo maždaug prieš penkiolika metų, bet išliks tik vienas kitas kūrinys, vienas kitas autorius. Tas pats yra atsitikę su buvusiais literatūros laikotarpiais. Tarpukariu irgi buvo prirašyta populiariosios literatūros, tačiau dabar nebežinome nė vienos pavardės. Na, gal Justiną Pilyponį su tuo jo lagaminu...
Visa kita dingę iš literatūros istorijos atminties. Ir dabar nereikia baidytis populiariosios ar netradicinės literatūros suvešėjimo arba naujų debiutuojančių autorių. Veikia rinkodaros mechanizmai, kurie juos iškelia, bet daugybė kūrinių nuplauks į užmarštį, padedant skaitytojams, kritikams ir negailestingam laikui. Kanonas išsigrynins. Pelenuose lieka tik mažutės aukso kruopelės...
Darius Kuolys. Taip, XX amžius lietuvių kultūrai ir literatūrai suteikė patirčių ir formų įvairovę. Įgijome stiprių asmenybių kurtą išeivijos literatūrą. Turime geros partizaninės, rezistencinės literatūros, kurią atradome tik praėjusio amžiaus pabaigoje. Ji nebuvo žinoma nei išeiviams, nei sovietmečio Lietuvos visuomenei.
Jūratė Sprindytė. Sugrįžta visa egodokumentika. Dienoraščiai, prisiminimai, memuarai. Jie padengia labai daug mūsų minėto istorinio pasakojimo spragų, ko nepadaro grožinė literatūra. Ir žmonės tuos memuarus bei dienoraščius labai skaito.
Darius Kuolys. Pozityvus yra mūsų literatūros daugiakalbiškumo pripažinimas, kitoks žiūrėjimas į lotynišką, gudišką, lenkišką, žydišką, rusišką palikimą. Mykolas Biržiška jau XX amžiaus pradžioje literatūros vadovėliuose pasakojo apie gudiškai rašytus Lietuvos metraščius ir Motiejaus Kazimiero Sarbievijaus lotynišką kūrybą.
Tačiau tiek daug senųjų tekstų vertimų, atliktų Eugenijos Ulčinaitės mokyklos, niekada nėra buvę. Vertimai ir naujausi tyrinėjimai kitokį mums atvėrė ir XIX amžių, ir XX šimtmečio pirmosios pusės Vilnių – su Moše Kulbaku, Czesławu Miłoszu, Jozefu Mackiewicziumi, Abrahamu Suckeveriu. Visa ta įvairovė – džiuginantis dalykas.
Jūratė Sprindytė. Bet šios idėjos sklinda akademinėje terpėje, o ne platesnėje viešojoje erdvėje. Manau, kad čia kalta mūsų valdininkų politika, kuri visus mokslininkus verčia daryti neva „grynąjį“ mokslą, kuris lieka neskaitomas, užsidaro akademiniuose žurnaluose. Visas kultūrai aktualias temas reikėtų skleisti plačiai, kad jos būtų žinomos visuomenei.
Darius Kuolys. Taip, mūsų humanitarika, kultūra vis labiau šiandien atsiskiria nuo valstybės, jos reikalus perėmusių žmonių. Ir tai labai blogai. Politikams ir administratoriams vis labiau stinga platesnio kultūrinio akiračio. Imama tenkintis tik primityviais viešaisiais ryšiais.
Taip lėkštėja, primityvėja, agresyvėja, darosi svetimas pats valstybės gyvenimas. Visa valstybės mokslo politika, kultūros politika šiandien per mažai pačių kultūros žmonių reflektuojama. O ir viešoji erdvė, kurioje politikai, kultūros, verslo žmonės susieitų kaip bendrapiliečiai ir argumentų kalba svarstytų bendruomenei rūpimus klausimus, bjauriai susiaurėjo.
Jūratė Sprindytė. Dar norėčiau grįžti prie valstybingumo minėjimo projektų. Įkvepia latvių pavyzdys. Rašytoja Gundega Repšė viename interviu, beje, išsitarė, kad lietuviai turi pakankamą savos istorijos refleksiją literatūroje. Kad latviai neatsiliktų, ji 2013 m. inicijavo romanų seriją iš XX a. savo šalies istorijos.
Projektą „Mes. Latvija. XX amžius“ finansuoja valstybė, žymiausi šiandienos latvių rašytojai jau sukūrė bene devynis iš trylikos numatytų kūrinių, ir jie labai skaitomi. Nors mes ir turime istoriją reflektuojančių knygų, bet kažkas paskaito vieną, kažkas – kitą, o ten prestižas pirkti ir skaityti visas projekto knygas.
Serijoje įvaizdinama 1905-ųjų revoliucija, 1918 m. paskelbta nepriklausomybė, karai, okupacija, tremtis, sovietmetis – kiekvieno laikotarpio istorija rodoma per vieno žmogaus ar per vienos šeimos dramą. Man šis įvykęs projektas kelia pavydą. Tekstai suteikia daugiau informacijos nei koks balvonas aikštėje.
Darius Kuolys. Ir estų teatro sumanymas: visi Estijos teatrai dalyvauja šimtmečio projekte... Mes šito nepadarėme, neturime nei rimtesnės kultūrinės, nei mokslinės, nei edukacinės programos. Nors mūsų mokslininkai, kultūrininkai tokias programas rengė, bet vyriausybės buvo atstumti ir pakeisti viešųjų ryšių kompanijomis.
Aurimas Švedas. Yra prasminga, kad prabilome apie projektus. Man taip pat, kaip ir Jūratei, pavydu. Susidomėjęs žiūrėjau, ką estai daro. Užsiminėte apie projektą „Theatre Series Tale of the Century“, dvidešimt dviejų teatrų iniciatyvą. Tiesa, estai (kiek man teko patirti iš pokalbių su kolegomis istorikais iš Talino ir Tartu universitetų) susidūrė su viena problema: apjungdami teatrus bendriems projektams jie sukūrė keistus darinius.
Įsivaizduokite, jeigu, tarkim, Oskaro Koršunovo teatras turėtų statyti spektaklį su mano gimtojo miestelio Dusetų bendruomenės saviveiklininkais? Todėl ne visi spektakliai buvo aukštos meninės kokybės. Bet vis dėlto tai buvo sąmoningas, tikslingas, svarbus darbas kuriant tai, ką galima pavadinti istorine kultūra. Juk istorinė kultūra labai įvairiabriaunė. Čia yra ir istorikai, ir rašytojai, ir teatralai, kino režisieriai.
O latviai, be šitos istorinių romanų serijos, turi ir galingus filmų projektus Latvijos šimtmečiui, tai dokumentiniai, meniniai filmai. Šimtmečiui pas juos skirta bene septyniolika filmų, kiek radau tinklapiuose. Ambicingas ir įspūdingas sumanymas.
Laimantas Jonušys. Tokį šimtmečiui skirtą projektą mes turime, televizijos serialą „Laisvės kaina“. Jis yra iliustratyvus, tinka nušviesti istorijos pamokoms mokykloje...
Darius Kuolys. Bet tik pagrindinėje mokykloje – gimnazistams jau reikėtų rimtesnės medžiagos!
Laimantas Jonušys. Taip, ne patiems vyriausiems mokiniams. Tai apgailėtina, nes latviai yra sukūrę didelį televizijos serialą, skirtą savo istorijai, nežinau, ar jis labai aukšto lygio, bet tikrai aukštesnio nei šis... O latvių istorinių romanų projektas – taip, jis labai įspūdingas, ir geri rašytojai ten rašo, bet vis dėlto – truputį tose knygose jaučiamas užsakymo atspalvis, neišvengiamai stengiamasi iliustruoti istoriją, ir tai jau nebėra tikra laisvo meniškumo apraiška.
Štai R. Gavelis apie sovietmetį parašė geriausius savo romanus – „Jauno žmogaus memuarai“ ir „Vilniaus pokeris“ – ne pagal jokį projektą, o pagal savo labai savitą viziją. Ir tai yra didžiausias menininko laimėjimas, kai jis stengiasi ne iliustruoti istoriją – kaip ir kas buvo, – bet pateikti savo unikalų menininko regėjimą.
Kadangi mes kalbame apie mūsų literatūros šimtmetį, turime prisiminti, kad pokario metu visa mūsų geriausia, svarbiausia, svariausia literatūra buvo sukurta išeivijoje – dešimties, penkiolikos metų laikotarpiu. Todėl labai įdomu, kai Jūratė paminėjo 1966-uosius – tai, žinoma, nėra labai svarbu, ir mes niekada tokio tikslaus riboženklio nenubrėšime – bet diskutuoti apie tai įdomu: kada tas literatūros centras persikėlė iš išeivijos į Lietuvą.
O jis persikėlė iš tikrųjų, antai Juozas Girnius 1968 m., rašydamas apie lietuvių literatūrą, pripažino, kad dabar pagrindinė literatūra kuriama pačioje Lietuvoje, o ne išeivijoje.
Aušra Kaziliūnaitė. Labai pritariu tam, kas buvo kalbama apie užsakymą. Projektiškumas, kuris šiuo metu yra įsitvirtinęs mūsų šalies meno politikoje, kelia rimtų abejonių. Negyvenau sovietmečiu, todėl man iš šalies projektiškumas primena cenzūrą: ne tą negatyvią, bet pozityvią, reikalaujančią kažkokių liaupsinančių temų.
Sovietmečiu tam tikro tipo kūriniai konformistiškai galėjo būti skatinami ir būtent tokie rašomi, tai ir dabar vyksta kažkas panašaus – menininkai daro tai, ko iš jų reikalaujama. Kad pas mus nėra tokių projektų, kokiais sublizgėjo latviai ar estai, čia aš nematau jokio minuso... Ar tikrai reikia tokio projekto, pagal kurį rašytojai štai susirinktų ir rašytų tautai svarbius projektinius romanus?
Regimantas Tamošaitis. Matau, kad pagal projektų vertinimą mes čia imame diferencijuotis į du sąmoningumo tipus: valstybinės ar tautinės reikšmės projektams pritariantys yra politinio sąmoningumo žmonės, nepritariantys – tiesiog menininkai.
Aš irgi bet kokius projektus suvokiu kaip esminio meniškumo principo – meninės laisvės paneigimą. Tai tikrai pozityvioji cenzūra ar kažkas panašaus, totalitariško, ideologiško. Pripažįstu socialinius projektus, bet ne meninius. Tai tik lėšų kaulijimo būdas. Žinoma, tai nereiškia, kad kūrėjai, priversti arba ideologinių įsitikinimų, arba projektinių pinigų, nepadaro ko nors gražaus... Visko pasitaiko...
B. Sruogos „Milžino paunksmė“, tarkim, toks proginis kūrinys. Bet ir tokiu atveju meniškumas – šalutinis efektas. Juk proceso tikslas šiuo atveju yra anapus proceso, ir kūryba tokiu atveju yra ne savitikslė laisvės išraiška, bet pavergta išoriniam tikslui. Ir menas tada nėra laisvas, ir tokį jį mėgti gali tik nelaisva, ideologizuota sąmonė. Labai gerai čia buvo pasakyta, kad R. Gavelio fundamentalūs veikalai buvo neprojektiniai. Ar įmanoma parašyti „Vilniaus pokerį“ pagal projektą?
Aušra Kaziliūnaitė. Ne per seniausiai Londono knygų mugei atsakinėjau į keletą klausimų. Manęs prašė įvardyti vieną ar keletą knygų, geriausiai atskleidžiančių Lietuvos sovietmetį, ir aš ėmiau mąstyti – kokios tos knygos galėtų būti?
Prisipažinau, kad mažoka modernių kūrinių, kurie įdomiai perteiktų tą sovietmetį, bet man pačiai toks kūrinys yra brangus, įsimintinas Jurgio Kunčino romanas „Tūla“. Jis žavus, kaip man atrodo, tokiu savo neprojektiškumu, neprisitaikėliškumu, nekonformistiškumu. Sakyčiau, būtent per šį kūrinį mano karta gali gyvai prisiliesti prie tos sovietmečio epochos, kurios neperteiktų projektiniai darbai ar tiesiog istorijos pamokos.
„Tūloje“ atskleidžiami daugialypiai veikėjo jausmai, jo santykiai su savo miestu, valdžios sistema, epocha. Laiko kontekste kuriasi komplikuota to veikėjo tapatybė... Ir jo meilė komplikuota... Projektai – jie turi būti tokie, visos liaudies, kaip nors pagrindžiantys valstybingumą...
Taip, tokie dalykai turėtų būti labiau skatinami, jie galėtų pajungti būtent tokius rašytojus, kurie apie tai norėtų rašyti, jiems tai suteiktų finansinio stabilumo. Bet viso turinio projektas negali užprogramuoti – tarkim, vien kalbėjimo apie sovietmetį, nes tai būtų dirbtina.
Jūratė Sprindytė. Pasakysiu trumpai: yra rašytojų, kurie dirba pagal komercinius leidyklų užsakymus, rašo pagal valstybinio finansavimo projektus, bet ar tai leidžia nuvertinti pačią idėją? Kūrinio vertė priklauso pirmiausia nuo rašytojo talento, nuo jo gebėjimų, o ne nuo sutarčių formos. Taigi mano nuomonė nėra tokia kritiška. Nesitikime, kad visi projektiniai kūriniai bus geri, bet vienas kitas gal bus pavykęs.
Aušra Kaziliūnaitė. Ši diskusija atspindi ir kitą problemą, kuri ryškėja dabarties Lietuvoje, – tai reprezentatyvus patriotiškumas. Žmonės, kurie sovietmečiu buvo išmokyti atitinkamai reaguoti į jiems naudingus ar nenaudingus dalykus, tuos savo įgūdžius ar refleksus perdavė ir jaunajai kartai, todėl dabarties Lietuvoje nemažai to, ką laikome patriotiškumu, tačiau galėtume drąsiai vadinti ir komjaunuoliškumu.
Regimantas Tamošaitis. Sutinku su Aušra, ir komjaunuoliškumo sąvoka tinkama, bet noriu perspėti dėl tokio mąstymo stereotipų pavojaus. Klaidinga teigti, kad žmonės tuomet „buvo išmokyti“. Žmonės yra įvairūs, individualūs. Manęs niekas nieko tada neišmokė, nebent nuo mokyklos suolo nekęsti komjaunuolių. Jų nepakenčiu ir šiandien, net kai jie dabar save vadina kitaip.
Štai kur pavojus – kad jaunoji karta sovietmetį ima mitologizuoti, demonizuoti, kuria fantastinius elgsenų bei charakterių šablonus. Sovietmetis buvo ne visai toks, koks jis parodytas „Vilniaus pokeryje“ ar „Tūloje“. Tai buvo ne fantazmų ir ne košmariškų groteskų būvis, o gyvų, jautrių, mąstančių ir iš esmės laisvų žmonių pasaulis. Daugeliui pavergimas buvo tik išorinis, o ne vidinis.
Pasakyčiau taip: visais laikais yra žmonių, kurie ieško sau naudos ir taikosi prie esamų galios struktūrų, ir yra žmonių, kurie visuomet yra laisvi ir vertina bei gina savo laisvę. Štai iš tokių laisvųjų ir susidaro Lietuvos laisvės šimtmetis. O ne iš tų, kurie prisitaiko prie šiandieninės ideologijos.
Nereikia galvoti, kad aplinka determinuoja asmenį, kad sovietmetis sukūrė kažkokius zombius, kuriuos pagydys tik Europos Sąjunga ir Briuselio kopūstai. Man laisviausi žmonės yra M. Martinaitis, S. Geda, R. Granauskas, J. Aputis, J. Strielkūnas, Juozas Erlickas...
Laisvesnių nebeatsiras net ir šiuolaikinėmis laisvės sąlygomis. Nes yra ir metafizinis projektas: žmogus yra substancinis individas, siela, asmuo, o ne socialinė funkcija, ir klaidinga įsivaizduoti jį kaip determinuojamą aplinkos. Nes kitaip nebūtų tokių kūrėjų kaip R. Gavelis, tokie turėtų gimti tik mūsų dienomis. Bet iš ko? Iš kapitalo?
Aušra Kaziliūnaitė. Dabar daug žmonių kuria konformistišką literatūrą, dažnai nelabai kokios meninės vertės. Mat tai yra naudinga. Ir, žinoma, ypač naudingas šiandien yra patriotiškumas. Mes turime daugybę deklaratyvių patriotų, kurie tuo užsiima vedami konformizmo.
Ir, man atrodo, tai pats didžiausias išsigimimas ir nuopuolis, tikrojo patriotiškumo idėjos devalvavimas. Pasikeitus politinėms aplinkybėms tie patys žmonės galbūt deklaruotų visiškai priešingas idėjas bei nuostatas. Nes jiems tai būtų naudinga, kaip dabar yra naudinga rodytis patriotais ir kurti sau naudingus projektus.
Laimantas Jonušys. Taip, tokių dalykų matome publicistikoje, bet ar tai tikrai pasireiškia literatūrinėje kūryboje?
Aušra Kaziliūnaitė. Manau, kad tai pasireiškia ne vien pačioje kūryboje, ne vien tekstuose. Lietuvoje pozicionuoti save kaip dešinįjį, kaip patriotą yra tikrai sėkminga laikysena tam tikrame ribotame meninės veiklos lauke. Tai ne tiek kūrybos sėkmės formulė, kiek visuomeninė laikysena, savęs pateikimas.
Regimantas Tamošaitis. Na, tokios laikysenos ir lieka tik laikysenomis, iki meno neišauga...
Jūratė Sprindytė. Ir jie dabar vadinami eurokomjaunuoliais...
Aurimas Švedas. Man suprantamas Laimanto ir Aušros atsargumas ir vis tik esu įsitikinęs, kad kai kuriose sferose be valingo apsisprendimo ir ženklesnių finansinių investicijų padaryti reikšmingesnių darbų neįmanoma. Imkime, tarkim, kiną.
Geras istorinis kinas, anot Miloszo Formano, mažai kuo skiriasi nuo kitokio kino, tačiau yra viena svarbi aplinkybė – jis dešimt kartų brangiau kainuoja. Tad geras istorinis kinas Lietuvoje neįmanomas a priori dėl finansinių priežasčių. Lenkijoje – įmanomas. Gal dar kai kuriose kitose Vidurio Rytų Europos šalyse. Dar vienas pavyzdys – jau dešimt metų egzistuoja Vasario 16-ajai rašomų kūrinių tradicija. Jei ne Prezidentūros iniciatyva, nebūtų užgimusi tam tikro žanro muzikos rašymo tradicija.
Aušra Kaziliūnaitė. Bet kaip mes juos vertiname: ar iš estetinio, meninio taško, ar iš idėjinio – kad mums tokių kūrinių tiesiog reikia? Kiek tokie kūriniai gali būti meniškai nusisekę?
Regimantas Tamošaitis. Tai jau kita tema – kūrinio meninės vertės ir jo idėjiškumo santykis. Sena tiesa, kad bet koks meno kūrinys yra idėjinė ar pasaulėžiūrinė išraiška, net jei tas kūrinys ir neigia idėjiškumą. Visa, kas pasakoma meniniu žodžiu, jau yra nuostata, kylanti iš individualios asmens sąmonės, o ši sąmonė kyla iš egzistencinės ir kolektyvinės patirties.
Menininkas, savo kūriniu liudijantis savo egzistenciją, neišvengiamai savimi liudija ir visumos – visuomenės ar tautos būtį. Tavo gyvenimas yra neatskiriamas nuo tave sukūrusios aplinkos. Nuo jos tu gali skirtis tik savo individualiais požiūriais, bet jie irgi ateina iš socialinių refleksų srities, ir laisvas tu niekada nebūsi, nes laisva gali būti toji išliekanti gyvybės visuma, kurią vadiname tauta. Visi mes laisvi esame per tautos laisvę, ir ne kitaip.
Kiek ją steigiame, saugome, giname, tiek ir patys laisvėjame. Bet prasmingas buvimas tautoje irgi reikalauja laisvo apsisprendimo, nes laisva visuomenė nėra vergų sambūris. Ir viena iš mūsų laisvų pareigų, manau, būtų tokia: savo laisvės liudijimas literatūros kūriniais savo gimtąja kalba, kuri, kol gyva, irgi yra mūsų tvirtybės argumentas.
Parengė Regimantas Tamošaitis
