Siūlome „Spiegel“ žurnalistų Juliane von Mittelstaedt ir Christopho Scheuermanno interviu su E.Shafak, kuriame ganėtinai aštriai atskleistas dabarties Turkijos politinis ir visuomeninis pjūvis.
– Ponia Shafak, esate iš šalies, kurioje dėl vieno neteisingo žodžio galima atsidurti teisme. Ar jūs vis dar drįstate kalbėti ir rašyti tai, ką galvojate?
– Turkijoje žodžiai daug reiškia. Kiekvienas rašytojas, poetas ir žurnalistas žino, kad dėl žodžio, dėl sakinio, dėl žinutės tviteryje ar net dėl pasidalinimo svetima žinute gali būti nulinčiuotas, demonizuotas žiniasklaidos ir netgi atsidurti teisme. Tad rašydami mes visada tai turime omenyje.
Ir jei kas nors pasakytų, kad jam tai nerūpi, aš nepatikėčiau tuo žmogumi. Tiesa yra tokia: niekas negali išvengti šio spaudimo. Rezultatas: galinga savicenzūra. Kai laikraščiams rašau komentarus, aš labai skrupulingai apmąstau, kaip veiks mano žodžiai. Kai rašau prozą, elgiuosi kitaip. Šiuo atveju esu laisvesnė. Man nerūpi realus pasaulis, kol nepabaigiu knygos.
– 2006-aisiais prieš jus buvo iškelti teisminiai kaltinimai dėl to, ką vienas jūsų knygos „Stambulo šunsnukis“ personažas pasakė apie Armėnijos genocidą. Nors jūs buvote išteisinta, tai liudija, kad net rašyti prozą yra pavojinga.
– Taip, tai buvo labai siurrealistinė patirtis, kadangi pirmąsyk teisme atsidūrė grožinis kūrinys. Man tai buvo labai nervinga patirtis. Ne tik dėl teismo, bet ir dėl to, kad gatvėse prieš mane protestavo minios ultranacionalistų – jie spjaudė ant mano nuotraukų, keikė mane.
Tačiau mano skaitytojų atsakas buvo neįtikėtinas. Jie rėmė mane, nors jie priklauso skirtingoms stovykloms – tarp jų yra kanservatorių ir sekuliarizmo atstovų, feminisčių ir liberalų. Tad aš pamačiau abi puses: supratau, kad net dėl grožinės kūrybos Turkijoje gali prisidaryti bėdų, bet tuo pat metu suvokiau, kad knygos šį tą reiškia.
– Praėjus dešimčiai metų „Reporteriai be sienų“ dabar Turkijai skyrė 149 vietą iš 180 šalių dėl to, kad čia varžoma laisvė, o keli žurnalistai net buvo suimti. Visai neseniai buvo susidomėta dviem „Cumhuriyet“ redaktoriais, kurie spausdino medžiagą, susijusią su valdžios nusikaltimais. Ar spaudos laisvė atsidūrė pavojuje?
– Taip, spaudos laisvei Turkijoje iškilęs didžiulis pavojus. Bijau, kad mes žengiame atgal, jei kalbame apie žiniasklaidos laisvę ir įvairovę. Skirtingos nuomonės jau nebetoleruojamos. Kritiški protai yra nuslopinti, įbauginti. Ir mes ne tik kad judame atgal, mes judame atgal labai greitai. Kalbu ne tik apie areštus ir teismus. Kitas dalykas – greitai plintantis nusivylimas liberaliojoje visuomenės dalyje. Atsimenu laikus, kad buvo įprasta šaipytis iš politikų ir įtakingų asmenų. Dabar taip nebėra. Mes pamiršome, kaip juoktis.
– Daug kas Europoje nežino, kaip vertinti Tayyipą Erdoganą. Ar jis autoritarinis valdovas, ar islamistas, nacionalistas, ar nevykęs demokratas?
– Pavadinčiau jį autoritariniu politiku, kuris sėja nesantaiką. Tai „babos“, tėvo, patriarcho visuomenė. Tai prasideda šeimoje, tęsiasi mokykloje, gatvėje. Kiekvienas Turkijos visuomenės aspektas, įskaitant futbolą, orientuotas į „babą“.
Mūsų politinis mentalitetas nelabai skiriasi. Manyčiau, problemos esmė tokia: mūsų politika yra labai vyriška, agresyvi ir labai poliarizuota. Pastaraisiais metais tokio vystymosi tempas labai paspartėjo. T.Erdoganas, mano manymu, labiausiai poliarizuotas politikas pastarojo meto Turkijos politikoje.
– Ar matote, kaip tokia poliarizacija pasireiškia jūsų šeimoje ar tarp draugų?
– Taip, tai ryšku tarp mano artimiausių draugų. Tarp mūsų yra keli, kurie remia vyriausybę ir esama tokių, kurie yra labai kritiški jos atžvilgiu. Bet faktas, kad mes diskutuojame, kalbamės vienas su kitu yra beveik išimtis Turkijoje.
Kodėl? Nes visuomenė susiskirstė į getus su stiklinėmis sienomis. Kiekvienas yra savo saloje ir net nekalba su žmonėmis iš kitos salos. Be to, tai yra baimės, nepasitikėjimo, paranojos ir konspiracinių teorijų visuomenė.
– Iš kur atėjo toji didžiulė poliarizacija?
– Viskas yra sudėtinga, bet vieną iš atsakymų galima būtų rasti „Pew“ tyrimų centro studijoje. Šis tyrimų centras 38 šalių gyventojų paklausė, ar jų šalyje teisėta kritikuoti valdžią žodžiu arba viešai?
Libane 98 proc. žmonių atsakė teigiamai. Jordanijoje „taip“ atsakė 64 proc., Pakistane 54 proc., o Turkijoje 52 proc. Tai reiškia, kad beveik pusė Turkijos visuomenės tiki, kad kritikuoti valdžią yra neteisėta. Įdomu tai, kad maždaug tiek pat žmonių remia T.Erdoganą.
– Tačiau iš šalių, kurias paminėjote, Turkija iš tiesų yra labiausiai demokratiška. Kaip taip gali būti?
– Tai naujas fenomenas. Taip, jis labai paradoksalus. Pagrindinė žiniasklaida nuolatos kartoja, kad jie yra priešai visur – tiek viduje, tiek išorėje, – ir kiekvienas, kuris kalba kritiškai, yra vadinamas „išdaviku“. Taigi išvada, kuri peršasi žmonėms, yra ta, kad jie neturėtų kritikuoti valdžios.
Nors tai nuskambės juokingai, bet aš buvau kaltinama tuo, kad mane valdo „tarptautiniai literatūros lobistai“. Esmė ta, kad kažkur egzistuoja didžiulė lobistų organizacija ir iš kiekvienos šalies jie pasirenka du ar tris rašytojus, kuriuos naudoja vyriausybės kritikai. Turkijoje yra daug žmonių, kurie tiki tokia nesąmone.
– Tai prasidėjo su T.Erdoganu ir jo Teisingumo ir plėtros partija (AKP) ar jo veikla tik atgaivino socialinį nesaugumą, kuris egzistavo ir anksčiau?
– Aišku, tai susiję su mūsų istorija. Daug tyrinėtojų Turkiją lygina su Vidurio Rytų šalimis, bet, mano manymu, mes ją turėtumėme lyginti su Rusija. Abi šios šalys išsivystė iš imperijos tradicijos, taip pat iš stiprios šalies tradicijos.
Normalioje demokratijoje individas ginamas nuo perdėtos valstybės galios. Turkijoje valdžios elitas stengiasi apsaugoti valstybę – lyg toji valstybė būtų labai trapi ir jai reikėtų gynybos. Nors toji valstybė jau dabar yra pernelyg galinga. Nuo to mes pradėjome, o per pastaruosius penkerius metus Turkija tapo labiau autoritarinė.
– Jei Turkija panaši į Rusiją, ar yra panašumų tarp T.Erdogano ir Vladimiro Putino?
– T.Erdoganas daug ką pakeitė patekęs į valdžią. Iš pradžių jis kalbėdavo, kad siekia viską apimti. Jau nebekalba. Nėra paslaptis, kad jis nori pakeisti konstituciją, kad turėtų prezidentinę sistemą. Esu tikra, kad jis darys viską, kad tik taip atsitiktų.
Mane labai neramina tokia valdžios koncentracija, bet ji susijusi ne tik su T.Erdoganu. Mes turime balsavimo dėžę, bet mes neturime demokratijos kultūros. Valdžia sako: matote, mes turime daugumą, tad galime daryti viską, ką norime. Bet tai nėra demokratija, tai daugumokratija.
– Ar tai reiškia, kad jūs Turkijos nepavadintumėte demokratiška šalimi?
– Norėčiau, kad turėtumėme daugiau niuansuotų žodžių, skirtų apibūdinti demokratiją. Akivaizdu, kad Turkija nėra tipiško autoritarinio režimo valstybė. Aišku, labai svarbu, kad šalyje rengiami laisvi rinkimai. Bet taip pat akivaizdu, kad tai ne liberalioji, brandi demokratija. Štai kodėl Turkiją aš vadinu klibančia demokratija. Bet kurią akimirką ji gali subyrėti.
– Europos Sąjunga neseniai pakvietė Turkiją į viršūnių susitikimą Briuselyje pirmąsyk po ilgo laiko ir pažadėjo 3 milijardus eurų, skirtų atgaivinti stojimo į ES procesui. Žmogaus teisės ir žodžio laisvė net nebuvo paminėtos, nepaisant fakto, kad visai nesniai buvo suimti „Cumhuriyet“ žurnalistai. Ar jūsų nestebina toks T.Erdogano politikos pripažinimas?
– Tiedu žurnalistai parašė laišką iš kalėjimo ES lyderiams, ragindami nepamiršti žodžio laisvės ir demokratijos. Bet atsitiko tai, kas atsitiko. Jei mes pamiršime šias vertybes, daugiau žurnalistų bus atleista ar suimta ir jie praras galimybę kalbėti. Žmogaus teisės ir žodžio laisvė yra gyvybiškai svarbios, dėl jų negalima derėtis.
– Europos lyderiai maldauja Turkijos padėti sumažinti ar sustabdyti pabėgėlių iš Sirijos srautą į Europą. Ar Turkija pajėgi tai padaryti?
– Turkija priėmė daugiau nei 2 mln. pabėgėlių iš Sirijos. Jos negalima priversti būti atsakinga dėl pabėgėlių krizės – didžiausios humanitarinės krizės po II pasaulinio karo. Bet koks sprendimas turi būti vieningas, tarptautinis, bet viskas vyksta ne taip. Priešingai, ES sprendimas toks: gerai, mes jums sumokėsime, kad pabėgėliai liktų Turkijoje.
– Gal todėl ES nori remti T.Erdoganą ir susilaikyti nuo kritikos, nepaisydama žmogaus teisių pažeidinėjimo Turkijoje?
– Visų šių krizių akivaizdoje vis daugiau žmonių teikia pirmenybę stabilumui, o ne demokratijai. Tiek Turkijoje, tiek Vakaruose. ES, atrodo, siekia stabilių režimų, o dėl to jau nebekalba apie žmogaus teisių pažeidimus. Tai esą galima atidėti. Bet to juk negalima atidėti! Nebus stabilumo be demokratijos.
– Atrodo, kad jūs esate nusivylusi.
– Žinote, kartais jaučiu, kad turiu daugiau tikėjimo Europos idealais nei kai kurie mano draugai iš Didžiosios Britanijos ar Prancūzijos. Jiems tai susiję su finansine našta. Man Europa pirmiausia susijusi su vertybėmis, fundamentaliomis teisėmis, laisve, moters teisėmis. Nors minėto viršūnių susitikimo žinutė buvo tokia: Europa savo vertybes pristabdė.
– Ar vis dar manote, kad Turkija turėtų tapti ES nare?
– Aš buvau ir tebesu didžiulė Turkijos narystės šalininkė. 2005 ir 2006 metais tai atrodė beveik įmanoma. Didžiulė tragedija, kad ši istorinė galimybė buvo prarasta dėl abiejų pusių populistinių politikų trumparegiškumo.
Kaip ES narės, Turkijos vyriausybė nebūtų virtusi tokia autoritarine. Būtų daugiau balanso. Pažiūrėkite, kas nuo tada atsitiko: Turkija Europai atsuko nugarą ir pasuko kitu keliu. Bet kas mums svarbiau: Turkija, kuri yra Europos dalis, žodžio laisve pasižyminčio liberalios demokratijos pasaulio dalis, ar Turkija, kuri atsigręžtų į labiau autoritarines valstybes?
– Ar žmonės Turkijoje vis dar nori tapti ES nariais?
– Prieš keletą metų, kai ES virė debatai dėl Turkijos stojimo, 82 proc. turkų norėjo stoti į ES. Mes užaugome skaitydami Honore de Balzacą ir Johanną Wolfgangą Goethe, mes jaučiamės esantys europiečiai. Bet kai tai neįvyko, nuotaikos labai greitai pasikeitė. Parama narystei ES nukrito iki 20 proc. Tai vaikiška reakcija: jei Europai mūsų nereikia, mums nereikia Europos. Mes esame emocingi. O emocijos labai greitai keičiasi.
– Gal pabėgėlių krizė Turkiją ir Europą vėl suartins?
– Norėčiau, kad pabėgėlių krizė taptų nauja Turkijos ir Europos santykių pradžia. Bet tai bus labai problemiška, jei šio proceso metu bus pamirštos žmogaus teisės. Demokratija turi būti prioritetas.
– Turkija neseniai pašovė Rusijos lėktuvą. V.Putinas pavadino Turkiją „teroristų bendrininke“, padedančia Sirijos ekstremistams. Ar jis teisus?
– Niekas nežino, kas vyksta, tai liūdna tiesa. Sklando daug konspiracinių teorijų, nenoriu jų skleisti. Bet faktas, kad mes negalime kelti tokių klausimų, rodo, kad mūsų politinė sistema yra prastos būklės.
Turkija yra pernelyg įsitraukusi į tai, kas vyksta Egipte ir Sirijoje. Kai kurie politikai, turintys neootomaninių svajonių, išvystė idėją, kad Turkija yra pagrindinis žaidėjas Vidurio Rytuose, tačiau tai vyksta ne taip, kaip tikėtasi.
– Esate ganėtinai sunerimusi. Ar nėra vilties, kad politinė situacija Turkijoje pasikeis?
– Aš esu pusiau pesimistė, pusiau optimistė. Arba kaip pasakytų rašytojas Antonio Gramsci, aš tikiu vilties optimizmu ir intelekto pesimizmu. Bet mano viltis yra žmonės, visuomenė, kuri yra valdžios priešakyje. Turkijoje yra labai jaunų, dinamiškų ir smalsių gyventojų.
Europiečiai feisbuke ir tviteryje dažniausiai dalinasi kasdieniais dalykais, tuo tarpu Turkijoje socialiniai tinklai yra politinės platformos. Kuo daugiau laisvės praranda žiniasklaida, tuo socialiniai tinklai tampa politiškesni. Valdžia bandė uždrausti tviterį, bet tie bandymai buvo nesėkmingi. Skaitmeninis pasaulis vystosi taip galingai ir taip greitai, kad jo paprasčiausiai neįmanoma uždrausti ar kontroliuoti. Viso pasaulio žmonės nori bendrauti. Šiuo požiūriu yra vilties.
– Kaip Turkija atrodys po 10 metų? Ar T.Erdoganas vis dar valdys šalį?
– Nežinau, bet esu kritiškai nusiteikusi. Tai ilgai tęstis negali. Poliarizacija yra labai gili. Anksčiau buvo žmonių, kurie galėjo sujungti abi puses, liberalus ir konservatorius. Tačiau tokių tiltų statytojų nebeliko. Po sprogimų Ankaroje spalio 10 dieną žmonių buvo paprašyta pagerbti žuvusiuosius tylos minute, bet daug atsisakė. Mūsų visuomenė negali susivienyti net gedulo dėl žuvusiųjų akivaizdoje. Mes praradome empatiją. Tai turbūt blogiausia.
Parengė Ramūnas Gerbutavičius
