– Kone visada esate kalbinamas kaip poetas, o štai man įdomiausia pasikalbėti su jumis apie vertimo darbą, taigi ir kalbinsiu Almį vertėją. Paprastai vertimas lieka gerokai nuošaliau nei originalioji kūryba, vertėjas neturi tokio svorio, kokį turi autorius, nors dažnai būtent vertėjai labai svariai prisideda prie nacionalinės kultūros, literatūros raidos. Kaip jūs pats vertinate vertimo veiklą?
– Reikalas tas, kad man pačiam vertimas dažniausiai yra antraeilis užsiėmimas. Maža to, net nelaikau savęs vertėju ir teorijos neišmanau, prozą verčiau dažniausiai dėl honoraro. Su poezija – kitaip, bet ir apie jos vertimus nieko svaraus nepasakyčiau, versdavau poetiškai, t. y. intuityviai.
Kalbėdamas apie save, galėčiau pasinaudoti George'u Steineriu, kuris panašiu atveju primena graikišką žodį grammateus arba niūroką Šveicarijos prancūzų frontalier, skirtą tiems, kurie nelabai paiso materialių (geografinių) ir nematerialių suskirstymų. Tarkim, mano pagrindinius vertimus iš čekų kalbos nulėmė skolos jausmas, turėjau kažkaip atsilyginti kultūrai, kuri man tiek daug davė atsikėlus į Prahą. Kartą susidariau tokią programą minimum ir programą maximum. Minimumą jau padariau. Iki maksimumo (anuometinio) irgi nedaug likę.
- Įdomus vertimo kaip skolos atidavimo įvardijimas. Kaip tą skolą atidavėte?
– Atiduodant skolą rūpėjo išversti tai, ko tuo metu labiau, mano galva, reikėjo Lietuvoje. Tad verčiau Václavą Havelą, parengiau disidentinių poetų publikaciją „Veidų“ almanache, Milano Kunderos esė apie Vidurio Europą, filosofo, Chartijos 77 kūrėjo Jano Patočkos publikaciją ir pan. Paskui ėjo M.Kunderos stambioji proza, jo pjesė, vienas pagrindinių J.Patočkos veikalų „Eretiški esė apie istorijos filosofiją“. Antruoju etapu svarbiausias darbas – naujas „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykių“ vertimas, pirmąkart vien iš originalo, Ladislavo Fukso romanas „Lavonų degintojas“.
Dar dėl apibrėžimų (smagu apibrėžinėti save – iškart pasijunti esąs toks svarbus): jei grammateus reiškia knygių, o frontalier yra ribų peržengėjas, tai reikia atminti ir tokią galimybę, kad visi tie peržengimai gali būti įmanomi ir vien tiktai knygoje. Prisimintina ir antroji frontalier reikšmė: taip vadinami žmonės, kurie dirba užsienyje, o paskui grįžta namo į savo šalį, visai kaip aš šiuo metu.
- Ar vertimo padėis Lietuvoje ir Čekijoje labai skiriasi?
– Lyginti su kita šalimi, žinoma, galima ir reikia, bet ir istorija neužmirština – viena yra būti Austrijos imperijoje ir visai kas kita – Rusijos. Pavyzdžiui, kai 1987 m. apsistojau Prahoje, sužinojau, kad čekai turi 12 „Hamleto“ vertimų. Visa, kas vertinga, tuojau išsiverčiama, ir čia pabrėžtina ne tuojau, o vertinga, gal tas labiausiai ir skiria nuo Lietuvos. Čekų proza ir jos tradicija sunkiai lygintina su lietuviška, visai kiti masteliai. O poezija drąsiai lygintina, čia jau nebūtų baisu. Bet yra dar čekų kinas... Na, taip galime toli nuklysti. Iš čekų vertimų, pavyzdžiui, šiek tiek susipažinau su vengrų proza ir esu priblokštas tiek ankstesnių autorių, kaip Sándoro Márai, tiek dabartinių – László Krasznahorkai, Péterio Nádaso.
Arba štai – tik čekiškai atradau tokius autorius kaip prancūzas André Pieyre'as de Mandiarguesas, olandas Harry Mulischas ir kiti. Tiesa, ir lietuviškai vis ką nors įdomaus randu: visada verta perskaityti, ką išvertęs Valdas Petrauskas, perskaičiau ir į lietuvių kalbą išverstą Čekijoje labai populiaraus Javiero Maríaso romaną „Tokia blyški širdis“. Girdėjau, kad Lietuvoje leidėjai atsisako Ernesto Sabato, o tai nepaprastas autorius, pavyzdžiui, Ričardo Gavelio „Vilniaus pokeris“ paveiktas jo knygos „Apie didvyrius ir kapus“. Bet panašiai ir man teko išgirsti, kad nereikalinga vėlyvoji Jaroslavo Hašeko proza, o ji juk yra tarsi „Šveiko" tęsinys, tik labai autentiškas, nes autorius pats byvu patekęs į rusų nelaisvę ir net tapęs bolševikų komisaru.
Čekijoje esama pavyzdžio, kai vykęs vertimas padarė įtaką visai literatūrai. Karelas Čapekas išvertė amžininkų Prancūzijos poetų kūrybos ir išleido atskira knyga. Taip Čekijoje prasidėjo poetizmo, paskui ir siurrealizmo sąjūdis. Yra liudijimų, kad Walto Whitmano vertimai į lietuvių kalbą paveikė Eduardą Mieželaitį. Geri vertimai daugeliu atvejų svarbesni literatūros raidai nei vadinamieji originalūs kūriniai.
- Jau užsiminėte apie V.Petrauską, kokius dar Lietuvos vertėjus išskirtumėte? Kokie vertimai į lietuvių kalbą jums pačiam buvo paveikiausi?
– Iš prozos vertėjų man įdomiausias būtent V.Petrauskas, su kuriuo seniau daug bendrauta. Galiu pasigirti, jog tai aš įkalbinau jį versti mano neseniai lenkiškai perskaitytą Julio Cortázaro knygą „Žaidžiame klases“. O štai mane dominusią poeziją skaitydavau visomis kalbomis, kurios man buvo įkandamos, originalus. Be rusų, tai iš pradžių buvo tik lenkų ir vokiečių kalbos. Bet, mano manymu, būta ir gerų ar bent neblogų vertimų į lietuvių kalbą, nes kaip jau ten tiksliai nustatyti vertimo kokybę? Visa tai be galo subjektyvu. Manau, kad tiesiog pasisekė šiuo požiūriu Oskarui Milašiui, bet geriausius vertimus – o tokie, manding, yra Antano Vaičiulaičio – atradau gana vėlai.
6-ajame dešimtmetyje pasirodė „XX a. Vakarų poetai“ – knyga, kurioje pirmą kartą pristatyti modernistai. Toje knygoje, o gal „Nemune“, rodos, pirmą kartą perskaičiau Tomo Venclovos vertimus. Paskui skaičiau viską, ką jis vertė, ypač, pamenu, tuo metu paveikė Conradas Aikenas. Nors Dylanas Thomas, manau, jo išverstas skamba silpnokai. Bet tiek poezija, tiek jo versti prozos fragmentai – turiu omenyje Jamesą Joyce'ą ir Marcelį Proustą – visiems buvo be galo svarbūs. Manding, Rilke'i nelabai sekėsi su vertimais į lietuvių kalbą, todėl didžiai nusipelnė Alfonsas Bukontas, labai gerai išvertęs visus „Sonetus Orfėjui“. Gaila, kad šis didžiulis darbas, regis, liko nepastebėtas.
Turbūt mados paveiktas vienu metu buvau įnikęs į Konstantiną Kavafį. Ir čia labai geri, kiek galiu lyginti, man pasirodė T.Venclovos vertimai. O jo išversta Charles'io Baudelaire'o „Kelionė“ apskritai yra vienas pagrindinių mane veikusių tekstų (Aleksys Churginas irgi bandęs jį versti ir paskelbęs fragmentus – skirtumas kaip tarp dangaus ir žemės). Matyt, Ch.Baudelaire'o tekstas taip stipriai veikė todėl, kad priminė vaikystės keliones didžiuliuose spalvotuose žemėlapiuose, – eilėraštis tokiu vaizdu prasideda.
Štai Czesławo Miłoszo atlikti psalmių vertimai labai lenkų vertinami, man taipgi imponuoja jo vertimai, ypač „Himnas apie perlą“. Jis stipriai mane paveikė, esu jo motyvus savo tekstuose kartojęs ir dažnai prie jo grįžtu. Lietuviškas vertimas „Naujajame židinyje“ perdėm, spėju, pažodinis, be jėgos.
Šiek tiek galiu pasakyti ir apie nepatikusius, nepavykusius vertimus, nors tai, aišku, irgi labai subjektyvu. Pavyzdžiui, abejotini visada man atrodė A.Churgino vertimai, bet viešai apie tai žodį tarė tik Vytautas Kubilius, rašydamas apie „Faustą“, ir Dovydas Judelevičius, viename „Poezijos pavasario“ almanache panagrinėjęs vieno ar kelių W.Shakespeare'o sonetų vertimą.
Čia pat, nors nežinau, ar tinka, negaliu nepadejuoti dėl Sigito Gedos vertimų. Jo paties rašytos eilės apie François Villoną, mano galva, daugkart geresnės už jo atliktus šio poeto vertimus į lietuvių kalbą. Bet vėl – negalėčiau argumentuoti analizuodamas ir lygindamas su originalu. Panašiai, menu, nusivyliau ir jo „Dieviškąja komedija“ bei Ch.Baudelaire'u. Patsai Sigitas kažkur rašo, kad geriausiais savo vertimais laiko Grigaliaus Narekiečio „Raudas“. Reikėtų perskaityti. Geriau prisimenu jo „Gilgamešą“, o psalmės vėlgi, sakyčiau, vidutiniškos.
Kartą „Naujajame židinyje“ perskaičiau magiškos prozos fragmentą. Tai buvo ištrauka iš Edvartso Virzos „Straumenų“. Kone galėjai liesti mistišką tradicinio latviško vienkiemio atmosferą, kvėpuoti ja. Hermaniui Margeriui Majevskiui irgi labai patiko vertimas. Paskui jis man padovanojo ir originalą, kurį retkarčiais ir dabar paskaitinėju, bet tik su žodynu. Viskas ten taip, rodos, artima, bet vis dėlto mūsų klasikoje to nėra. Tad naudodamasis proga viešai kreipiuosi į Audronę Žentelytę, kad grįžtų prie šio vertimo. Tai būtų didžiulė dovana mums visiems.
- Apie čekų literatūros vertimus esate pasakojęs kitur, bet vertėte ir čia jau minėto Cz.Miłoszo tekstus, pradėjote nuo poemos „Miestas be vardo“, vėliau ėmėtės „Pavergto proto“, „Ulro žemės“, poemos „Pameistrys“, kitų tekstų. Papasakokite apie pažintį su Cz.Miłoszo tekstais apskritai, dar iki vertimų.
– Iki Nobelio Cz.Miłoszo, ko gero, nė nežinojau. Po premijos Judita Vaičiūnaitė parodė man Juozo Kėkšto vertimus, kurie buvo išspausdinti jau anksčiau išleistoje knygutėje. Skaičiau tekstus, kurie tuo metu buvo spausdinami Lenkijoje, sudomino „Žagarų“ grupės istorija. Aplankęs pažįstamą slavistą Budapešte, gal kokiais 1982 ar 1983 m., gavau iš jo „Pavergtą protą“, kuris tikrai stipriai paveikė. Po to, turbūt 1984 m., Prahoje lenkų kultūros centro knygyne paprašiau pardavėjo surasti man ką nors Cz.Miłoszo, nes esu iš Lietuvos. Jis iš po prekystalio ištraukė ir paslapčiomis pardavė man tuo metu oficialiai Lenkijoje išleistą poezijos rinktinę ir „Isos slėnį“. Tiesą sakant, nė nesupratau, kam toks paslaptingumas, bet paskui įsigytose knygose perskaitęs, kokia mistiška šalis Lietuva yra autoriui, supratau, kad taip ir turi būti, tai vienas to mistiškumo aspektų. O „Miestas be vardo“ skirtas Vilniaus mistikai, todėl jį buvo privalu išversti. 1987 m. pabaigoje apsigyvenau Prahoje, 1988 m. pradžioje suartėjau su tenykščiais disidentais, pradėjau bendradarbiauti jų spaudoje bei renginiuose. Cz.Miłoszą itin vertino jų mažuma – katalikai. Dabar nebeprisimenu, iš kur gavau „Ulro žemę“, bet ta knyga savo laiku įvykdė perversmą mano sąmonėje, būtent todėl Cz.Miłoszas man toks svarbus.
Pirmą kartą sutikau jį Prahoje lenkų kultūros centre 1989–1990 m. žiemą, užkalbinau iš salės lietuviškai, ir jis labai apsidžiaugė. Po vakaro kalbėjomės, priėjo ir tuo metu disidentinis čekų poetas Jiřis Červenka ir perdavė jam akmenėlį, atvežtą iš Šetenių. Aš parodžiau „Litmeny“ spausdintus vertimus. Kitą dieną vėl susitikau jį su žmona bevaikščiojančius po Malá Straną, sakė: perduok linkėjimus T.Venclovai. Ar per tą, o gal jau per antrą susitikimą leido (žodžiu) man viską versti iš jo kūrybos.
1989 m. vasarą praleidau Paryžiuje, kur susitikau su daug įdomių lenkų ir čekų. Aplankiau Jerzį Giedroycą (Jurgį Giedraitį) ir iš jo gavau visas tenai išleistas Cz.Miłoszo knygas, kurias pamažu ir skaičiau. Išverčiau „Metafizinę pauzę“ ir „Šešias eiliuotas paskaitas“, kurios pratęsia „Ulro žemės“ liniją. Paskui dar buvo „Teologinis traktatas“.
Antrą kartą su Cz.Miłoszu susitikau Vygriuose 1990 ar 1991 m. vasarą. Važiavau su Lietuvos rašytojų sąjungos valdžia, Vytautu Martinkumi, jis, rodos, yra apie tą susitikimą rašęs. Paklausiau, menu, tada Cz.Miłoszo, ar tikrai jaunystėj užmušęs žaltį, kaip aprašė eilėraštyje „Rue Descartes“, ir jis liūdnai nusišypsojo patvirtindamas.
Trečią kartą vėl matėmės Prahoje, kur jis skaitė paskaitą Filosofijos fakultete. Kalbėjomės apie prezidentu išrinktą Algirdą Brazauską, komunistų sugrįžimą, netikėtą „Pavergto proto“ aktualumą.
- Iš kur tas „Ulro žemės“ įspūdis? Knyga sudėtinga, pati ją pirmą kartą skaičiau nelyginant mistikų raštus, prieš akis vėrėsi daugybė niekada negirdėtų, paslaptingų dalykų, nežinomų vardų.
– Tai dvasinė autobiografija, kurią skaitai kaip metafizinį romaną. Mane ji paveikė taip stipriai ne todėl, kad radau daug nežinomų dalykų (beveik viskas buvo jei ne žinoma, tai bent girdėta), o dėl to, kad skaitydamas tarsi atradau arba, geriau sakant, patvirtinau pats save: visa, apie ką anksčiau pagalvodavau prabėgomis, fragmentiškai, staiga sugulė į vientisą sistemą, žinoma, buvo daug giliau išmąstyta, argumentuota ir – svarbiausia – susieta tarpusavyje.
Pirmą kartą susidūriau su rimtu šiuolaikiniu mąstytoju: konservatoriumi, krikščioniu, rašytoju, taip įsigilinusiu į šios pakraipos literatūrą bei filosofiją. Artima buvo ir toje knygoje atpasakota dvasinė raida, ieškojimų kryptis, prisiminus iš „Pavergto proto“ jau žinomus „dialektinius gundymus“ – šioks ar toks kairumas ištinka turbūt dažną jaunystėje. Perskaičiau ją, kai ruošiausi išvažiuoti iš Lietuvos manydamas, kad nebegrįšiu, nes brandaus socializmo marazme galėjai tik degraduoti. Tad tai buvo ir apibendrinimas, ir tvirtas pagrindas atsispyrimui, aiški orientacijos kryptis.
Beje, dabar susiradau ir darkart perskaičiau į čekų kalbą išverstą Davido Gelerntero esė (tikrą esė, o ne tai, kas šiuo žodžiu vadinama Lietuvoje), kurio originalas „The Closing of the Scientific Mind“ 2014 m. buvo išspausdintas pirmajame „Commentary“ numeryje. Jame Yale'io universiteto aukštųjų technologijų profesorius stoja už subjektyvumą, vaizduotę, meną – visa, kas žmogų išskiria iš kitų gyvybės formų, ir gina nuo savo kolegų, bandančių žmogaus esmę prilyginti kompiuterio programai. Darkart primena, jog Charles'o Darwino teorija vis dėlto neišaiškina sąmonės atsiradimo, nė juo labiau jos vystymosi. Perspėja, jog dehumanizuotas mokslas tampa ateistine šiandienos religija. O pasauliui reikėtų ne tokio bauginančio mokslo, ne ciniško ir tuščio postmodernizmo (pas mus vėlgi, kiek pastebėjau, taip vadinami tekstai, kurių gal iš „politkorektiškumo“ nedrįstama pripažinti esant nevykusiais arba tiesiog grafomanija). Pasak jo, reikia naujos humanistinės, individualistinės, subjektyvumo nebijančios pasaulėžiūros. Juk tai iš esmės pagrindinio „Ulro žemės“ patoso pakartojimas. Tiktai Cz.Miłoszo tuomet labiau stota prieš gamtamokslį determinizmą, betgi, žinoma, ir prieš visą scientistinę paradigmą – leisiu sau tokį žargoną.
- O kokių nors atgarsių publikavęs Ch.Miłoszo tekstus girdėjote?
– Jokių atgarsių nesu girdėjęs, išskyrus Rolando Rastausko, iš jo sužinojau apie ankstesnįjį, Jurgio Blekaičio „Miesto be vardo“ vertimą. Tiesa, neseniai spaudoje nurodė mano klaidą tame tekste, nes aš parašęs, kad garlaivis plaukdavęs į Verkius pasroviui. Ką gi, esmi kaltas.
