- Skaitant „Iš dviejų renkuosi trečią“ nustebino tai, kad knygoje daug minčių apie mirtį. Man atrodo, visai neseniai suvokiau savo mirtingumą – o gal iš tikrųjų jo iki galo dar nesuvokiau, bet pradėjau nujausti. Įsivaizduoju, kad bendrojoje diskusijoje apie knygą labiausiai bus aptarinėjamos emigracijos ir tėvynės-benamystės temos, bet mirties tema irgi neturėtų likti nuošalyje.
– Šioje knygoje turbūt dažniausiai atrodau kaip žmogus be tėvynės – aprašinėju būsenas, kai sunku pasirinkti. Tekstams susidėliojus vienam po kito, suvokiau, kad, rašydama apie Kiprą ir Lietuvą, šeimą ir kalbą, vis dėlto jaučiuosi žmogumi be vietos. Virš manęs nuolatos sklando trečioji, įsivaizduota erdvė, esu ne ten, kur esu. Mirtis... mirties aprašymų buvo ir daugiau. Net pati pabūgau, supratusi, kad vos ne kiekviename skyriuje gausu tokių apmąstymų. Manau, kad tai susiję ir su mintimis apie savo kartą, kurią kadais pavadinau šanso, avantiūristų karta. Ji žūva kelionėse, neretai – už tėvynės ribų, miršta per anksti, keistomis aplinkybėmis. Suvokiau, kad mirtis gali būti tarsi kažkas nešiojama. Kur esi, ten ir kapas, kaip sakė vienas Kipro poetas.
- Šita frazė, „kur esi – ten ir tavo kapas“, manęs nepalieka nuo tavo knygos pristatymo. Mano pasąmonėje kelionė – ne turistinė, bet tokia, kai išvažiuoji pusmečiui arba metams – visada siedavosi su mirtimi. Aš, išvažiuodama ilgam laikotarpiui, lipu į lėktuvą tarsi paskutinį kartą.
– Manau, jei mano knygoje nebūtų kelionės temos, mirties tema skambėtų kitaip. Kelionė, apie kurią kalbu, neturi pabaigos. Niekada nežinai, kada, kur ir kaip sustosi. Bet kurios knygos atsiradimą supa tam tikros aplinkybės. Ši knyga atsirado, galima sakyti, iš baimės. Toji baimė – matyt, kaip ir didžioji dalis mūsų baimių – susijusi su mirtimi. Ne tik kūniška, žinoma. Kažkas tavyje nuolat miršta ir kelionės metu kažką prarandi, kažkas iš tavo lagamino iškrenta. Kaip niekad anksčiau ėmiau jausti savo tėvų amžių. Beje, ne tiek savo, kiek savo tėvų, kurie manęs visada laukia Lietuvoje. Vis laukia, o belaukdami sulaukė senatvės – dar ne tokios gilios, bet jau leidžiančios pajusti, kad mano ir jų gyvenimo laikas ir ritmas skiriasi. Skaudžiai pajutau, kad atsiveria neišgyventų, kartu neišjaustų dienų ir akimirkų praraja, kurios nebėra laiko užpildyti. Nebepaguosi to, kas laiku nesulaukė paguodos...
- Norisi palyginti ir su mano – jaunąja – karta, išvažiuojančia į užsienį dirbti arba mokytis. Joje jaučiu stiprų įprotį sėdėti ant dviejų kėdžių vienu metu, būti „kažkur“, tik ne tikrovėje. Dėl feisbuko ir skaipo galima įsivaizduoti, kad tebesi Lietuvoje. Tačiau esi ne darbais, o per komunikavimą su žmonėmis – Lietuvoje turi geriausius draugus, antrąją pusę... Kodėl mums taip reikia šitos iliuzijos, ar ji nėra pražūtinga?
– Manau, kad pražūtinga. Socialiniai tinklai kuria ir palaiko iliuziją, kad esame ten, kur mūsų nėra. Praleidžiame marias laiko bendraudami virtualiai, praeina darbo dienos, mūsų gyvenimo laikas... Neramu, kad tokio komunikavimo srautas labai įtraukia, kad mes atiduodame jam savo laisvą laiką, palikdami nuošalyje svarbius gyvenimo arba politinius sprendimus, tikrąjį dalyvavimą politiniame ir socialiniame gyvenime. Taip nejučiomis virstama informacijos srauto auka, tikinčia padavimais ir legendomis. Pasikliaujama tuo informacijos srautu, nešančiu nežinia kur, nors jis yra ten, technologijose, ir su tikrove turi labai mažai bendro. Tai irgi savotiška mirtis, apmirimas.
- Ar tai nėra bėgimas nuo savo mirtingumo suvokimo?
– Viename iš šios knygos tekstų rašiau, kad, stebėdama feisbuko žinių juostą, jaučiuosi tarsi daranti tai iš kapo. Žodžiu, feisbukas – tai gyvenimas, kuriame nespėju dalyvauti... Tą sakinį vėliau ištryniau, pagalvojusi, kad per daug apokaliptiška. Dabar gailiuosi – juk būsena tokia ir yra: feisbuke vyksta gyvenimas, regi įvykius ir pati įmeti į tą srautą kažką vien tam, kad parodytumei, jog dar esi. Jei nieko neįmeti, tavęs lyg ir nėra. Dar pastebėjau vieną keistą dalyką, kad socialiniai tinklai yra aktyvesni šiaurės šalyse, įskaitant Lietuvą... Savo draugų graikų juose beveik nematau.
- Kodėl taip yra?
– Skiriasi bendravimo kultūros. Pietuose dominuoja bendravimo gatvėje, lauke kultūra – sėdėti kavinėje ir šnekėtis vienam su kitu. Planšetė gali gulėti šalimais, bet svarbiausia – išsikalbėjimo laikas, gyvas pašnekesys. Labai aiškiai tai pastebiu graikų ir kipriečių kasdienybėje. (Štai mano dukros irgi nebendrauja per socialinius tinklus. Gal tik su manimi? Jas sudėtinga prisišaukti per skaipą ar feisbuką.) Bendravimo kultūrą veikia ir buitis, klimatas, kuriame gyvename. Čia, Lietuvoje, šalta, ir mes sėdime užsidarę šiltuose kambariuose, o pietuose žmonės sėdi lauke, gatvėje.
Neseniai Vilniaus universitete Zygmuntas Baumanas skaitė išsamią paskaitą apie feisbuko įtaką bendravimui, ir man įsiminė jo mintis, kad feisbukas skurdina mūsų dialogo meną. Susikuriame iliuziją, kad bendraujame, kad mus supranta ir mėgsta, ir nepagalvojame, jog toks bendravimas – tai bilietas į vieną pusę. Kiekvienas bendravimas mus kažko moko. Komunikavimas feisbuke daro mus gana vienpusiškus ir kategoriškus – like arba ne. Perkeldamas šią mintį politinėn plotmėn, Z.Baumanas pastebėjo, kad ir politikoje šiandien mąstome panašiai: jei ne su manimi, tai – priešas.
– Tas vienpusiškumas pereina ir į paprastas kasdienybės plotmes. Ar Lietuvoje, stebint, kaip žmonės bendrauja ir reaguoja į politinius įvykius, šito nesijaučia?
– Jaučiasi, todėl ir cituoju Z.Baumaną. Šiandien politiniuose santykiuose tarp šalių rasime daug dvejetainio mąstymo: arba esi mano šalininkas, arba priskirsiu tave priešininko stovyklai. Tai ne tik Lietuvos politinė tikrovė. Tačiau šiomis dienomis esu Lietuvoje, kalbu lietuviškai, bendrauju su lietuviais, tad pastebiu tai Lietuvoje. Tarpinių kategorijų arba diplomatijos gudrybių beveik nebeliko – jei esi tarp šalių ir gudrauji, vadinasi, abejoji, neremi nieko ir vis tiek esi „priešas“. Tai šaltojo karo retorika. Abejoti nebegalima, privalai rinktis. Ne visi žmonės tokie stiprūs, kad galėtų pasirinkti. Dažniausiai jie nėra tokie stiprūs, kad rinktųsi kažkurią vieną pusę, nes bet koks pasirinkimas reikalauja apmąstymų ir laiko... Vis dažniau apmaudu, kad tokiu atveju kažkieno kito pasirinkimas būtinai turi tapti ir tavo pasirinkimu... Kodėl, tarkim, turiu rinktis karą, jei tikiu, jog visados, tikrai visados galima jo išvengti. Jei negalima – politikai blogai dirba. Tad niekada nebūsiu tokių pusėje.
- Mane kartais šiurpina iš socialinių tinklų į masinę komunikaciją pereinančios kategorijos „pats geriausias“ ir „pats blogiausias“. Kategorijos, jausenų spektras susitraukė iki dviejų spalvų – juodos ir baltos; niekas feisbuke neparašys, kad „šiandien man normali diena“...
– Taip. Galim nepriimti feisbuko rimtai ir žiūrėti ironiškai, bet jis neišvengiamai daro įtaką mūsų dvejetainiam mąstymui.
- Kažin ar tokios jausenos, dvipolinės kategorijos nepereis į grožinę – galbūt populiariąją – literatūrą?
– Jei pereis, tai tapsime griežtesni ir žanro prasme. Pastaruoju metu vyko literatūros teorijų vadavimasis iš dvejetainio mąstymo, dvipoliškumo, stiprėjo mišrūs žanrai. Mano naujoji knyga irgi yra mišraus žanro. Tai ir pasakojimas, ir esė, ir poetiniai elementai. Tiesa, literatūra yra gerokai lėtesnė už technologijų kalbą. Pastaroji siūlo naujus žanrus. Manau, gali sustiprėti literatūrinės miniatiūros, poezija, haiku.
Štai ir Lietuvoje šiandien stipri poezija. Šių metų kūrybiškiausių knygų dvyliktuke – šešios poezijos knygos. Iš esmės tai trumpasis žanras. Gal šiandien poezija stipri ne dėl to, kad tradiciškai matome save kaip lyrikų tautą, o dėl to, kad šis žanras geriau atspindi dabarties jausenas, kuriose daug fragmentų. Pagaliau – poezija lengviau keliauja, o mes šiandien esame keliautojų tauta. Gyvename miniatiūromis – sukapotais, mažyčiais dienos, metų, gyvenimo fragmentais. Šia, poezijos kaip trumpo žanro, prasme lietuviai – šiuolaikiški. Nuogąstaujame, kad neturime stipraus romano, bet gal mums jo ir nereikia? Matyt, mūsų kalba diktuoja, ką mes turime – stiprią, gerą poeziją, o romanas dažnai būna pritemptas... Iš tikro, kam mums jo reikia? Eksportui?
- Nebent patys geriau jaustumėmės žinodami, kad galime rašyti tokį žanrą, tarsi jis būtų kažkuo didingesnis.
– Japonų komparatyvistas Masao Miyoshi, tyrinėjantis literatūrą globaliame kontekste, apie romano prigimtį svarstė – kodėl vieno autoriaus darbai yra išverčiami, o kito – ne? Kodėl, pavyzdžiui, Orhano Pamuko romanai išverčiami į kitas kalbas lengvai, o, tarkime, Kristinos Sabaliauskaitės – nelabai ir t. t.? Sakoma, dosnus rašytojas palieka tekste vietos vertimui. Miyoshi teigia, kad romanas – tai žanras, atsiradęs kolonijų klestėjimo laikais, skirtas kultūros ir mąstysenos eksportui iš centro į periferiją, iš imperijos į kolonijas. Romaną sukuria tam tikros kultūrinės-istorinės aplinkybės: mes norime stipraus romano tam, kad galėtume jį eksportuoti (gal patys jo visai ir neskaitytume). Romane rašome kitam. Romanas yra savotiškas kito teritorijos užkariavimas.
- Tai, matyt, svarbu Lietuvos nevisavertiškumo komplekso kontekste – stengiamės įrodyti, kad esame ne prastesni už kitą, nors patys konkrečiai nežinome, kas tas „kitas“.
– Deja, tapatybės ieškojimas po sovietmečio užsitęsė... Nors Lietuvos gyvenimas, iš atstumo žvelgiant, neblogėja, lietuviams visada norisi daugiau – norisi neatsilikti, tačiau neaišku, į ką lygiuotis – į kažkokį centrą? Bet kur tas centras? Prieš 30 metų tai buvo Maskva, o kas dabar? Briuselis? Centro ieškojimas mūsų niekaip neapleidžia, vis jaučiamės esantys periferija – mes ir esame periferija, bet galėtume būti centras periferijoje, o ieškome centro svetur. Sykiu prisimename Vytauto Didžiojo laikus, kai buvome centras, lyg ir norime tuos laikus atkurti... Tai šiandien nepadeda atsiriboti nuo centro paieškų. Nesiliaujame apmąstyti praeities, susijusios su Vytauto Didžiojo laikais, bet neapmąstome visai šalia esančios sovietinės praeities, nepasitelkiame kitų mažų šalių patirties, pokolonijinių teorijų, kurios, manau, padėtų. Gal iš šito galėtume semtis supratimo, kodėl esame tokie, kokie esame?
- Ar iš tiesų nepakankamai apmąstome savo sovietinę praeitį? Atrodo, kad literatūra šiuo klausimu yra gana vienpusiška, mes joje tik pasitvirtiname, ką norime girdėti.
– Manyčiau, truputį gėdijamės tos sovietinės praeities, tarsi tai būtų mūsų nuodėmė. Tai traktuojama kaip istorijos duobė, kurią reikia pamiršti, ištrinti... Vėl – dvipolinis mąstymas: gera–bloga. Tai labai stiprios kategorijos, kurios mums neleidžia apie save pagalvoti kaip apie mišruolius. Mes buvome okupuoti, vadinasi, esame aukos, negalime mąstyti kaip laisvi žmonės. Gal dėl to ir literatūroje šito apmąstymo stinga, gal ši tema savaime neateina. Salonikų knygų mugėje prieš kelerius metus graikų leidėjai sakė neturintys lietuvių literatūros vertimų, sakė, leistų bet ką, kad ir XIX a. romaną. Kai paklausiau, kas juos domintų labiausiai, jie atsakė, kad būtų įdomu, kaip lietuviai perėjo iš vienos sistemos į kitą – tranzito, „sistemos lūžio“ romanas. Žvelgiant graikų akimis, Lietuvai tai buvo sudėtingas etapas, išjudinęs mūsų vertybes.
- Ar nepagalvoji, kad tos tapatybės paieškos taip užsitęsė, kadangi neturime to stipraus „lūžio romano“, kitaip tariant, aplink yra įvykę daug lūžių, tačiau esminis lūžis mūsų viduje dar neįvykęs?
– Jis įvyko, bet liko neapmąstytas. Tas pat nutinka mums, skubantiems ir neprisėdantiems susimąstyti. Vėliau sakoma, kad gyvenimas „praėjo nepastebėtas“. Sutikau daug žmonių, teigiančių, jog jų gyvenimas toks įdomus, kad užrašius išeitų unikalus romanas. Bet nuo noro iki užrašymo – ilgas kelias... Minėtasis lūžis irgi yra neapmąstytas ir neaprašytas faktas. Žiūrime tik į ateitį, bodimės praeitimi. Mano bičiulis, vienas įdomiausių kipriečių-turkų rašytojų, Mehmetas Yashinas paaiškino: „Jūs per mažai nutolę nuo to lūžio – apmąstymai dar ateis.“ Graikai, pavyzdžiui, savo istorijos faktų ir laikotarpių neišsižada. Visa, anot jų, yra turtingas tautinis paveldas, net ir valstybės neturėjimas. Graikų pasididžiavimas savimi turbūt ateina iš antikos. Kad ir kaip jie gyventų šiandien, antikinė Graikija išlieka svarbia atrama. Minint Turkiją, įdomu pastebėti, jog XX a. pr. jų lyderis Atatiurkas pakeitė osmanų raštą lotynišku, šitaip užrakindamas osmanų kultūrą į archyvą. Iš gyvenimo pasitraukė senosios turkų literatūros palikimo dalis. Naujieji turkai naudojosi lotyniška abėcėle ir nebegalėjo mokytis iš praeities. Apie tai Turkijoje diskutuojama dabar, todėl Yashinas ir sako, kad dvidešimt metų po lūžio – mažai.
Dar apie lūžius... Vakar (pokalbis vyko vasario 22 d. – I. K.) oficialiame susitikime pas Vilniaus merą buvau pristatyta kaip „išeivijos rašytoja iš Maltos“. Sutrikau – ir išeivijos, ir Maltos. Išeiviais vadinami gerokai ankstesnio istorinio laikotarpio autoriai, ir Maltoje niekados negyvenau, tik Kipre. Žodžiu, vis mėginame įsprausti vienas kitą į kategorijas ir teritorijas – Malta, Kipras, Kreta, Kapris... Vis neišmokstame žiūrėti į save kaip į pasaulio žmones, nors kas trečias lietuvis gyvena už Lietuvos ribų. Neturime net žodžių naujiems procesams įvardyti. Mūsų kategorijos lieka labai kategoriškos – arba išeivis, arba ateivis...
- Taip tarsi išsiplečia buvimo be tėvynės apibrėžimas. Pats gali save laikyti kokios tik nori šalies žmogumi, o jei ne – tai aplinkiniai apibrėš, iš kur tu esi.
– Žinai, gal ir gerai tos paklaidos, jos tave išgrynina. Jei galvoju, kad esu žmogus be tėvynės, tai kodėl turėčiau nerimauti, jei kas nors mane kildina iš Maltos... Kaip filosofė nemėgstu griežtai dvejetainio, bipolinio pasaulio: savas–svetimas, šiaurė–pietūs, geras–blogas, vokiečiai – darbštuoliai, graikai – tinginiai... Tai siaurina mąstymą ir pasirinkimą.
- Ką daryti, kad įsivyrautų kokia nors tarpinė zona ir įsigalėtų tarpinės mąstymo kategorijos?
– Aš irgi apie tai galvoju. Manau, kad tarpinė zona – tai kultūra ir literatūra. Socialiniai tinklai, kuriuos aptarėme, tik gilins dvejetainį pasaulio suvokimą... Poliariškumas, susiskaidymas į stovyklas stiprėja. Tai – ne tik lietuviškos tikrovės bruožas, bet Lietuvoje jis gana ryškus.
- Ar jis nėra mums pražūtingas? Viena, kai jis vyksta ant stabilaus pagrindo, kurį sunkiau išjudinti, o kita – kai tas fenomenas judina ir taip netvirtus jaunos valstybės pamatus. Mes tarsi esame globalizacijos dalis, bet Lietuvoje tas procesas vyksta ant visiškai kito, gana trapaus pagrindo.
– Įdomu, kad mažose šalyse susiskaidymas stipresnis. Kipre taip pat: turkai–graikai, blogi–geri. Net kultūrinės bendruomenės – menininkai, rašytojai – susiskaidžiusios, pasipūtusios, įsižeidusios, neva atiminėja vienas kito auditoriją. Kuo mažesnė bendruomenė, tuo stipresnis atsiribojimas. Atrodo, visi turėtume būti kaip šeima, bet mūsų santykiai darosi įtempti todėl, kad esame arti vienas kito. Iš tiesų, kaip šeimoje – greitai įsižeidžiame ir atmetame vieni kitus. Sakoma, žiedas arčiausiai kūno stipriausiai spaudžia. Tiek Lietuvoje, tiek Kipre mes spaudžiame vieni kitus. Dėl to nuolat kartoju, kad turėtume įdėmiau tyrinėti vieni kitų patirtis. Mažos valstybės turi daug panašumų – neretai ieško orientyrų ir palaikymo už savo ribų, negyvena savo galva...
- Iš tiesų mes labai stengiamės mokytis iš „didelių, stiprių ir teisingų“, bet taip mažai žiūrime į tuos, kurie panašūs į mus. Gal įdėmiau pažvelgę į tokias šalis kaip Kipras, pamatytume savo problemas tarsi iš šalies ir galėtume giliau jas apmąstyti?
– Na, gal turėtume mažytį analogą, kuris padėtų į savo kaimynus ir politinius konfliktus pažiūrėti kitaip. Lietuvoje ir Kipre labai įtempti santykiai su didžiaisiais kaimynais. Kipre nerimaujama dėl Turkijos politikos, ir pagrįstai. Ten – dar sudėtingiau, nes šalia – nuolat neramūs Artimieji Rytai. Gyveni kaip ant parako statinės, aplink – vien karai, sala žvanga nuo ginklų. Amerikiečių, britų bazės, turkai laiko savo kariuomenę, plaukioja rusų laivai... Regionas verda. Abejoju, ar priglobęs šalininko šautuvą save apginsi. Geriau dažniau pasikviesti priešininką užstalėn.
- Bet galbūt Lietuvoje labai daug triukšmo, panikos ir netvarkos sukuria medijos, žiniasklaida, naujienos... tekstai? Esame tarsi kažin koks katilas, kurį galima maišyti, ir kuo daugiau jį maišai, tuo smarkiau jis verda ir burbuliuoja.
– Visą Lietuvos nepriklausomybės laiką gyvenau užsienyje, stebėdama Lietuvą iš tolo. Tu irgi studijavai Britanijoje, parsivežei praturtintą pasaulio suvokimą, žinių. Abi žiūrime į Lietuvą iš kritiško nuotolio. Jei būtume gyvenusios čia nuolat, žiūrėtume į viską kitaip ir dalyvautume tame kasdieniame katilo maišyme. Abi esame humanitarės ir nedirbame politinėse struktūrose. Pastebime, kad politikai dažnai neleidžia sau būti menininkais arba filosofais, ir svarstome, kas mus veda kategoriškumo link. Veiklos ir darbo sričių gryninimas? Kodėl suvokiame tobulėjimą kaip nuolatinį veiklos gryninimą? Šitaip rizikuojame virsti monumentais. Šiuolaikinis pasaulis labai monumentiškas...
- Ar tas gryninimas nevyksta dėl to, kad Lietuvoje trūksta tarpdiscipliniškumo?
– Mudvi tarpdiscipliniškos, nes gavome kitokią mokslo bazę. Manau, šito Lietuvoje dar trūksta, ir tai – aukštojo mokslo spraga. Stinga ne tik tarpdiscipliniškumo, bet ir modernios teorijos. Daug lėšų – infrastruktūrai, mažai – turiniui. Viskas po truputį keičiasi, tačiau daug ko esame neišsivertę, neskaitome kitomis kalbomis, mūsų dėstytojai – taip pat. Turėtume laisvai kalbėti bent trimis kalbomis ir gerokai daugiau versti. Kitaip degraduosime. Vertimo klausimas yra sudėtingas daugelyje šalių, bet mažose šalyse tai turėtų būti kasdienė praktika... Štai skandinavai kalba keliomis kalbomis, o britai, nors ir didelė šalis, – ne. Na, ir gyvena tarsi kultūriniame vakuume...
- Britanijoje esu pastebėjusi labai daug fizinių išsigimimų... Žinoma, tam yra ir kitų priežasčių, bet man tai atrodo kaip tokio vakuumo rezultatas.
– Tai pastebėjai ne tik tu. Pastebi ir patys britai. Man atrodo, kad vienkalbystė, sukurianti kultūrinį vakuumą, tai, ką vadiname monokultūra, tikrai veda savotiško, ir gal net fizinio, išsigimimo link. Pavyzdžiui, iš arčiau pažiūrėjus į Amerikos arba Rusijos kultūrą – tai tarsi stambūs, gabalais apmirę kūnai su gangrenomis, kurias galima tik išpjauti. Mes negalime gangrenuoti – mūsų taip mažai...
- Kalbėjome apie savęs apgaudinėjimą – įsivaizdavimą, kad esi ten, kur tavęs nėra, apie atsisakymą susimąstyti mirties klausimu... Kitaip tariant – apie gyvenimą tarsi su akidangčiais. Ar ne lygiai tas pat vyksta mums kasdien nekalbant keliomis kalbomis ir įsivaizduojant, kad savo saugiame burbule gyvename pakankamai prasmingai? Ar ne lygiai taip pat žiūrime į kalbą – prisidengiame ja akis kaip arkliai, kad eismas gatvėje nepabaidytų?
– Manau, kad be vertimų ir kitų kalbų nustekensime savo kalbą. Atsidursime tame vakuume, kuriame nebesiveisia gyvybė. Jei nekalbame, nedėstome, neskaitome šaltinių kitomis kalbomis, nenorime keliauti ir pažinti pasaulio, virstame siaurakakčiais, kaip darbiniai arkliai, kurie turi nesiblaškyti, eiti savo vaga ir iš jos neišsukti. Kur tokie nueisime? Juk esame sutverti būti kuriančiomis būtybėmis. Gal reikia nebijoti išsukti iš nurodytos vagos, neginti savo sienų, rėmų, o stengtis tai plėsti. Vis tiek nieko gero neišsaugosi ir nesukursi per jėgą. Mano babytė – mielas, Lietuvos vaikus auginantis simbolis – primygtinai nevertė manęs dirbti ir niekad nebarė už klaidas. Eidavo į daržą, ir gėda būdavo neiti jai padėti. Nepajutau jokios prievartos, turėjau gerą ramybės ir kantrybės pavyzdį. Šitaip suprantu patriotiškumą.
