Pasak interviu autoriaus, pavadinimą pokalbiui davė P.P.Pasolini: „Baigdamas interviu, – kuriame, kaip neretai nutikdavo, mūsų įsitikinimai ir požiūriai išsiskyrė, – paklausiau, ar nenorėtų pasiūlyti antraštės.
Režisierius trumpai pamąstė, tada pasakė, kad tai nesvarbu, ir nukreipė kalbą, bet kažkas vėl mus grąžino prie esminės temos, aptariamos toliau pateikiamuose atsakymuose. „Štai kur šaknys, štai kur viso ko esmė“, – ištarė P. P. Pasolini. „Tu nežinai, kas dabar kėsinasi į tavo gyvybę. Panaudok tai pavadinime, jei nori: „Nes mes visi esame pavojuje.“
- Pierai Paolo, straipsniuose ir esė aptari įvairius nekenčiamus dalykus. Vienui vienas pradėjai kovą, nukreiptą prieš institucijas, įsitikinimus, asmenis, galias. Kiek supaprastindamas įvardysiu šią visumą kaip „situaciją“, ir tu žinai, kad rengiuosi kalbėti apie tam tikrą scenarijų, su kuriuo kovoji. Pabandysiu tau paprieštarauti. „Situacija“ su visomis negerovėmis, apie kurias kalbi, apima ir tai, kas leidžia tau būti Pasolini’u. Turiu omenyje – nuopelnai ir talentas yra tavo. Tačiau priemonės? Priemones suteikia „situacijos“. Leidyba, kino industrija, organizavimas, netgi daiktai. Tarkime, tavo mąstymas maginis. Spragteli pirštais ir visa tai išnyksta. Viskas, ko taip nekenti. Kas tada? Ar neliktum vienui vienas ir be priemonių? Turiu galvoje, be meninės raiškos priemonių…
- Suprantu, apie ką tu. Aš ne tik bandau puoselėti maginį mąstymą – aš juo tikiu. Kalbu ne apie aiškiaregystę. Tiesiog žinau, kad kalant tą pačią vinį, egzistuoja tikimybė, jog namas sugrius. Gerą pavyzdį siaurąja prasme pateikia radikalai (1) – saujelė žmonių, gebančių išjudinti Šalies sąžinę (ir tu žinai, kad ne visada su jais sutinku, bet kaip tik dabar rengiuosi vykti į radikalų suvažiavimą).
Pavyzdį platesniąja prasme pateikia Istorija. Atmetimas visada buvo esminis gestas. Šventieji, eremitai, taip pat intelektualai – ta mažytė saujelė, gebėjusi pakreipti Istorijos eigą, – buvo žmonės, pasakę „ne“.
Ne prasisiekėliai dvariškiai ar kardinolų pakalikai. Tam, kad atmetimas taptų veiksmingas, jis privalo būti ne vos pastebimas, sąlyginis, tik vieno ar kito punkto, o milžiniškas, totalus, visapusis. Atmetimas privalo būti „absurdiškas“, o ne padiktuotas sveiko proto. Adolfas Eichmannas, mano mielas Furio, buvo kupinas sveiko proto.
Ko jam pritrūko? Pritrūko pasakyti „ne“ pačioje pradžioje, kai jo darbinė veikla vis dar buvo paprastas administravimas, biurokratija. Gal A. Eichmannas ir prasitarė kuriam bičiuliui: „Tas Himmleris man ne prie širdies.“ Gal paniurzgėdavo po nosimi, kaip niurzgama leidyklose, redakcijose, politinėje opozicijoje ar televizijoje.
Gal netgi piktindavosi, kai vienas ar kitas traukinys tik kartą per dieną sustodavo, kad būtų patenkinti deportuojamųjų duonos ar vandens atsargų poreikiai, nors pats galvojo, kad gerokai funkcionalesnės ir ekonomiškesnės būtų buvusios dvi stotelės.
Tačiau jis niekada nesudarė kliūčių mechanizmui veikti. Taigi reikėtų kalbėti apie tris dalykus: kokia yra, kaip tu sakai, toji „situacija“, kodėl reikėtų ją riboti ar naikinti. Ir kaip.
- Gerai, tuomet aprašyk šią „situaciją“. Puikiai žinai, kad tavo pasisakymai ir pati kalba turi savotišką efektą, tarsi pro dulkes besiskverbianti saulės šviesa. Tai gražus vaizdinys, tačiau kartais įžvelgti (ar suprasti) pavyksta ne viską.
- Ačiū už saulės vaizdinį, bet aš reikalauju gerokai mažiau. Reikalauju, kad apsižvalgytum aplink ir pastebėtum vykstančią tragediją. Kokia tai tragedija? Tragedija, nes žmogiškų būtybių nebėra, tėra tik keistos mašinos, besidaužančios viena į kitą.
O mes, inteligentai, vadovaujamės pernykščiu ar net dešimties metų senumo traukinių tvarkaraščiu ir sakome: keista, tiedu traukiniai lekia visai kita kryptimi, nei turėtų, ir kaip čia nutiko, kad jie susidaužė?
Arba traukinio mašinistas išprotėjo, arba tai vienišo bepročio veiksmas. Arba sąmokslas. Ypač sąmokslas verčia mus eiti iš proto. Sąmokslas atleidžia mus nuo bet kokios atsakomybės, mums nebereikia stoti akistaton su tiesa. Kaip gerai, kad mudviem kalbantis, kažkas savo sandėliuke rezga planus, kaip mus nudobti.
Viskas taip paprasta, taip lengva, rezistencija. Mes neteksime kelių bičiulių, tada susivienysime ir nudobsime anuos. Keletas vienų, keletas kitų, kaip manai? Puikiai žinau, jog televizijai rodant degantį Paryžių visi puola lieti ašaras ir iš visos širdies trokšta, kad istorija nesikeistų, kad liktų baltutėlė gražutėlė (laikas „nuplauna“ istoriją it pastato fasadą). Viskas paprasta: aš stoviu šioje pusėje, tu – priešingoje.
Dėl kraujo nejuokaujama, skausmas, vargas – tai kaina, kurią anuomet žmonės taip pat sumokėjo už galimybę „rinktis“. Kai stovi veidu priplotas prie tos istorijos valandos, tos istorijos minutės, pasirinkimo būtinybė visada yra tragedija. Tačiau, pripažinkime, tada buvo paprasčiau. Socialistinės italų respublikos fašistas, SS nacis...
Paprastas žmogus, sukaupęs drąsą ir sąmoningumą, gebėjo šį purvą nusivalyti nuo savo vidinio pasaulio (kur revoliucija amžinai prasideda). Tačiau šiandien jau nebesugeba.
Kas nors bičiuliškai nusiteikęs, maloniai besišypsantis, mandagių manierų prieina prie tavęs ir „talkina“ (tarkim, televizijoje) norėdamas užsidirbti, na, ir todėl, kad tai juk ne nusikaltimas. Kitas – arba kiti, grupės – eina link tavęs ar per tave su savo ideologiniu šantažu, pamokymais, pamokslavimais, anatemomis. Ir tu jauti, kad tai grėsmė. Jie žygiuoja gatvėmis iškėlę savo vėliavas ir skanduoja. Bet kas juos skiria nuo „galios“?
- Kas, tavo manymu, yra galia? Kur ji tūno, kaip priversti ją pasirodyti?
- Galia yra ugdymo sistema, dalijanti mus į pavergėjus ir pavergtuosius. Bet – dėmesio! – tai ugdymo sistema, kuri formuoja mus visus: nuo vadinamosios valdančiųjų klasės iki vargetų.
Todėl visi nori tų pačių dalykų ir elgiasi vienodai. Jei mano rankose atsiduria valdyba ar finansiniai ištekliai, aš naudojuosi jais. Arba strypu. Ir naudodamas strypą pradedu smurtauti, kad pasiekčiau tai, ko noriu. Kodėl to noriu? Nes man buvo įkalta į galvą, kad to norėti – dorybė. Aš naudojuosi savo teise-dorybe. Esu žmogžudys ir esu teisus.
- Tave kaltina negebėjimu politiškai ir ideologiškai nubrėžti esminės takoskyros, kuri turėtų egzistuoti tarp fašistų ir ne fašistų, pavyzdžiui, kalbant apie jaunimą.
- Kaip tik todėl paminėjau pasenusį traukinių tvarkaraštį. Ar kada teko matyti marionetes, kurios labai prajuokina vaikus, nes jų kūnai pasukti į vieną pusę, o veidai atgręžti į priešingą? Man regis, Toto (2) gebėjo atlikti šį triuką.
Būtent tokią regiu didžiąją intelektualų, sociologų, ekspertų ir žurnalistų gaujos dalį – visi jie vedami kilnių intencijų, tačiau viskas vyksta vienoje pusėje, o jų galvos nukreiptos kažkur kitur. Nesakau, kad fašizmo nėra. Sakau: liaukitės pliurpę apie jūrą, kai esame kalnuose.
Čia kitoks kraštovaizdis. Jis persunktas troškimo žudyti. Ir šis troškimas sieja mus kaip nelemtus nelemtos žlugusios socialinės sistemos brolius. Man taip pat patiktų, kad viskas išsispręstų izoliavus juodą avį.
Aš taip pat matau tas juodas avis. Daug jų matau. Matau jas visas. Štai kur bėda, jau sakiau tą Moraviai (3): už savo gyvenimą moku didelę kainą...
Tarsi leidžiantis į pragarą: sugrįžęs – jei grįžti – būni regėjęs tam tikrų dalykų, gerokai daugiau. Nesakau, kad privalote manimi tikėti. Sakau, jog jums būtina nuolat nukreipti kalbą, kad nereikėtų stoti akistaton su tiesa.
- Ir kokia ta tiesa?
- Apgailestauju, kad pavartojau šį žodį. Norėjau pasakyti – „akivaizdūs dalykai“. Leisk man sudėlioti viską į vietas. Pirmoji tragedija: bendras privalomasis ugdymas, klaidingas ugdymas, mus visus stumiantis į turėjimo areną – turėti viską ir bet kokia kaina.
Šioje arenoje mes – keista ir niūri kariauna: vieni apsiginklavę pabūklais, kiti – strypais. Vadovaujantis pirminiu klasikiniu suskirstymu, reikėtų „stoti silpnesniųjų pusėn“.
Bet aš sakau, kad tam tikra prasme visi yra silpnieji, nes visi yra aukos. Ir visi yra kalti, nes stovi pasirengę žudynių žaidimui. Kad tik turėtų. Mums skiepijamas ugdymas kaip tik toks: turėti, savintis, naikinti.
- Grįžkime prie pradinio klausimo: tau panorėjus, visa tai stebuklingai išnyksta. Bet gyveni knygomis ir tau būtini skaitantys pašnekovai. Taigi išsilavinę intelektualinio produkto vartotojai. Esi kino kūrėjas ir tau būtina ne tik plati žiūrovų auditorija (filmai iš tiesų sulaukia didelio pasisekimo, taigi publika tave godžiai „vartoja“), bet ir didžiulis techninis, organizacinis ir industrinis mechanizmas. Jei visa tai panaikintum dėl savito paleokatalikiškojo ar neokiniškojo tipo monachizmo, kas tada tau liktų?
- Man liktų viskas, t. y. aš pats ir tai, kad esu gyvas, kad gyvenu šiame pasaulyje ir galiu matyti, dirbti, suprasti. Egzistuoja šimtai būdų, kaip pasakoti istorijas, klausytis svetimų kalbų, atgaivinti tarmes, kurti lėlių teatrą. Kitiems lieka dar daugiau.
Jie gali pranokti mane, būdami išprusę ar netašyti kaip aš. Pasaulis tampa vis didesnis, viskas yra mūsų ir mums nereikia nei Biržos, nei tarybos, nei strypo tam, kad save naikintume.
Matai, pasaulyje, apie kurį daugelis mūsų svajojo, – kartoju: vadovaudamiesi pernykščiu traukinių tvarkaraščiu, šiuo atveju net dar labiau pasenusiu tvarkaraščiu, – egzistavo niekingas ponas, šeimininkas su cilindru ir iš kišenių byrančiais doleriais, bei sulysusi našlė, prašanti teisingumo savo vaikams. Trumpai tariant, nuostabusis Bertoldo Brechto pasaulis.
- Skamba taip, tarsi prisipažintum, jog ilgiesi ano pasaulio.
- Ne! Aš ilgiuosi neturtingų ir tikrų žmonių, kovojusių už tai, kad nuverstų šeimininką, bet neužimtų jo vietos. Jie buvo atskirti nuo visko, todėl niekas jų nekolonizavo. Aš bijau su šeimininku besitapatinančių maištaujančių juodaodžių, ne mažiau plėšrių, norinčių visko bet kokia kaina. Šis tamsus polinkis į totalinį smurtą nebeleidžia skirstyti žmonių į vieną ar kitą stovyklą.
Į ligoninę atgabentas mirštantysis – jei dar turi lašą gyvybės – pirmiausia domėsis tuo, ką gydytojai gali pasakyti apie išgyvenimo tikimybę, o ne policininko žodžiais apie nusikaltimo aplinkybes. Suprask, tikrai nesirengiu teisti intencijų, be to, manęs nebedomina priežasties ir pasekmės grandinė – ar pirma buvo jis, ar kitas ir kas už visa tai atsakingas. Man regis, ką tik apibrėžėme tai, ką vadini „situacija“.
Panašiai nutinka mieste, kai gerokai palijus užsikemša kanalizacijos vamzdžiai: vanduo pradeda kilti, nors tai nekaltas vanduo, lietaus vanduo, neturintis nei jūros įsiūčio, nei upės srovių pykčio. Tačiau šis vanduo, užuot leidęsis, kyla, ir visai nesvarbu kodėl. Tai tas pats įvairių vaikiškų eilėraštukų ir „dainuoju lietuje“ melodijų vanduo. Bet jis kyla ir galiausiai tave paskandina.
Kai taip nutinka, sakau: negaiškime laiko etiketėms klijuoti. Verčiau ieškokime, pro kurią prakeiktą skylę tas vanduo veržiasi lauk, kol dar nespėjo mūsų visų paskandinti.
- Todėl norėtum, kad visi būtume privalomojo ugdymo neįgiję piemenėliai, neišprusę kvaileliai?
- Tokia formuluotė skamba kaip visiška kvailystė. Bet vadinamoji privalomojo ugdymo mokykla gamina vien desperatiškus gladiatorius. Masė auga vis labiau ir labiau, kaip ir desperacija bei pyktis. Gerai, tarkime, pajuokavau (nors taip nėra). Verčiau paaiškink man štai ką.
Tarkime, aš ilgiuosi grynos ir tiesioginės engiamų žmonių revoliucijos, kurios tikslas – išsilaisvinti ir tapti savo gyvenimo šeimininkais. Tarkime, tikiu, jog toks momentas dar gali įvykti italų ir pasaulio istorijoje. Šios mano mintys gali įkvėpti eilėraščius, bet jų neįkvėps tai, ką žinau ir regiu.
Noriu tiesiai šviesiai pasakyti: leidžiuosi į pragarą ir žinau tai, kas vis dar netrikdo kitų ramybės. Bet būkite atsargūs. Pragaras kyla. Tiesa, jis svajoja apie apdarą ir pateisinimą (kartais). Bet taip pat tiesa, kad jo troškimas, poreikis daužyti strypu, užpulti ir žudyti yra stiprus ir plačiai paplitęs. Jis neilgam liks privačia ir rizikinga veikla to, kuris, kaip sakoma, pasirinko „smurto kelią“. Neapsigaudinėkite.
Jūs taip pat esate – kartu su mokykla, televizija, jūsų santūria spauda – didieji šios siaubingos tvarkos, grįstos turėjimo ir naikinimo idėja, sergėtojai. Kaip jums gerai, kad džiūgaujate galėdami prilipdyti nusikaltimui dailią etiketę. Manau, tai dar vienas masinės kultūros veiksmas, vienas iš daugelio. Kai neįmanoma užkirsti kelio tam tikriems dalykams, sąžinė raminama gaminant lentynėles.
Tačiau ką nors panaikinus būtina sukurti kažką nauja, antraip esi vien griovėjas. Pavyzdžiui, koks bus knygos likimas? Nenoriu būti tas, kuris labiau nerimauja dėl kultūros, o ne dėl žmonių. Tačiau išgelbėtieji žmonės, remiantis tavo kitokio pasaulio vizija, neturėtų būti primityvūs (tai gana dažnai tau metamas kaltinimas), ir jei nenorime „pažangios“ represijos...
Nuo kurios mane suima šiurpas.
- Jei nenorime kalbėti klišėmis, būtina šį tą paaiškinti. Pavyzdžiui, mokslinėje fantastikoje, kaip ir nacizme, visada pradedama nuo knygų deginimo – būsimo masinio naikinimo ženklo. Kas puoselės tavo prakartėlę uždarius mokyklas ir televiziją?
- Manau, tai jau paaiškinau pokalbyje su A. Moravia. Žodis „uždaryti“ mano žodyne reiškia „keisti“. Tačiau keisti tokiu drastišku ir desperatišku būdu, kokia drastiška ir desperatiška yra situacija.
Regis, kelią realiai diskusijai su A. Moravia, o ypač su L. Firpo (4) užkerta tai, jog jie nemato tos pačios scenos, nepažįsta tų pačių žmonių, nesiklauso tų pačių balsų. Jūsų nuomone, kažkas nutinka tik tada, kai atsiduria juodosios kronikos puslapiuose – graži, užbaigta, sumaketuota ir sutrumpinta naujiena su antrašte.
Bet kas už to slypi? Trūksta chirurgo, drįstančio ištirti audinį ir pasakyti: ponai, čia vėžys, o ne koks nors gerybinis faktelis. Kas yra vėžys? Tai, kas deformuoja visas kūno ląsteles, priverčia jas augti beprotiškais tempais nepaisant jokios logikos. Ar ligonis, svajojantis apie sveikatą, turiu omeny, tokią sveikatą, kokia turėjo prieš vėžį, net jei tuomet buvo kvailas ir nelaimėlis, yra nostalgiškas?
Taigi visų pirma reikės gerokai pasistengti, kad gebėtume matyti tą patį vaizdinį. Klausausi įvairių politikų su jų formulytėmis ir baigiu išprotėti. Jie nežino, apie kokią Šalį kalba, gyvena Mėnulio atstumu nuo čia. Taip pat ir literatai. Ir sociologai. Ir visokio plauko ekspertai.
- Kodėl manai, kad tam tikri dalykai tau gerokai aiškesni?
- Nebenoriu kalbėti apie save, gal ir taip per daug prišnekėjau. Visi žino, kad už savo patirtis moku didelę kainą. Tačiau dar yra mano knygos ir kino filmai. Galbūt tas, kuris klysta, esu aš. Tačiau nesiliausiu kartojęs, kad visi esame pavojuje.
- P. P. Pasolini, jei būtent taip regi gyvenimą, – nežinau, ar norėsi atsakyti į šį klausimą, – kaip tikiesi išvengti pavojaus ir grėsmės?
- Sutemo, P. P. Pasolini neįjungė šviesos, todėl tapo sunku toliau užsirašinėti. Kartu peržvelgiame tai, ką užfiksavau. Paskui jis paprašė, kad palikčiau jam klausimus. „Tam tikri mano teiginiai skamba gana kategoriškai. Leisk pagalvoti, norėčiau juos peržiūrėti. Ir duok truputį laiko apibendrinti. Jau žinau, ką atsakysiu į tavo paskutinį klausimą. Man lengviau rašyti, nei kalbėti. Pastabas parengsiu rytojaus rytui.“
* * *
Kitą dieną, sekmadienį, Piero Paolo Pasolini’o kūnas gulėjo policijos morge.
* * *
Paaiškinimai:
1 Partito radicale – Italijos radikalų partija, įkurta 1955 m. P. P. Pasolini’ui esant gyvam, tai buvo viena aktyviausių kovotojų už žmogaus teises, lyčių lygybę, skyrybų ir aborto legalizavimą, demokratines vertybes, valstybės pasaulietiškumą ir antiklerikalizmą.
2 Antonio de Curtisas – žinomas neapoliečių kilmės italų aktorius, vadintas „juoko karaliumi“, sukūrė daugelio komedijų personažą Tot?. Suvaidino P. P. Pasolini’o filme „Paukščiai ir paukšteliai“ („Uccellacci e uccellini“, 1966).
3 Alberto Moravia – italų rašytojas ir dramaturgas, artimas P. P. Pasolini’o bičiulis ir aktyvus to meto kairiųjų kultūros atstovas. Į lietuvių kalbą išversti jo romanai „Abejingieji“ (1927, liet. k. 1991), „Čiočiarė“ (1957, liet. k. 1991) ir „Panieka“ (1954, liet. k. 1966), įvairūs apsakymai.
4 Luigi Firpo (1915–1989) – italų istorikas ir politikas.
* * *
Iš italų kalbos vertė Toma Gudelytė
Iš italų kalbos vertė Toma Gudelytė
Pier Paolo Pasolini. „Urlare la verit?“. – Edizioni Clichy, 2017 m.
