Istorikas, diplomatas, politikas, 1988–1990 m. Sąjūdžio Seimo narys ir Kovo 11 Akto signataras V. Plečkaitis naujoje knygoje pateikia faktus, pastebėjimus, pamąstymus apie pirmuosius atkurtos Lietuvos nepriklausomybės metus, politikos ir diplomatijos užkulisius. Kartu su autoriaus atsiminimais čia skelbiami publicistiniai straipsniai, išspausdinti to meto žiniasklaidoje.
Skaitytojams siūlome pokalbį su knygos „Nebaigtas signataro dienoraštis, 1992–2001. Politikos ir diplomatijos užkulisiuose“ autoriumi Vytautu Plečkaičiu.
– Pirmoji Jūsų dienoraščių knyga „Mums reikėjo laisvės“ apėmė 1988–1991 metus. Išleidote ir antrą – „Nebaigtas signataro dienoraštis, 1992–2001. Politikos ir diplomatijos užkulisiuose“. Koks svarbiausias šios kūrybos stimulas?
– Turėjau laisvo laiko, mąsčiau apie tai, kas pasibaigė pirmoje dalyje. O kas toliau? Pasiėmiau dienoraštį, kurį rašiau tuo metu, dar papildžiau jį to meto dokumentika, publicistika. Ši knyga tapo tarsi tęsiniu to, kas buvo. Kodėl jos reikėjo?
Skaitydamas įvairią literatūrą pastebiu, kad daugelis jaunesnės kartos žmonių nelabai ir žino, kas Lietuvoje vyko prieš trisdešimt metų. Jų žinios dažnai paviršutiniškos, tendencingos. Manau, kad dienoraščių, atsiminimų knygų iš nepriklausomybės atkūrimo laikotarpio labai stinga. Jos galėtų praplėsti supratimą apie tuos laikus. Nes kuo daugiau nuomonių, kuo daugiau požiūrių ir samprotavimų, tuo geriau.
Kiekvienas mūsų, kurie tuo metu gyvenome, iš savo varpinės pažįsta tą laikotarpį. Kuo daugiau tų varpinių, tuo objektyvesnis vaizdas. Vien iš dokumentų, autoritetų pasisakymų negalima susidaryti visapusiško vaizdo. O juk tuo laiku buvo padėti pagrindai Lietuvos valstybei. Ši knyga kukliai prisideda prie platesnio to meto pažinimo. Vieni skaitytojai joje suras naujų žinių, kiti – skirtingus požiūrius, kai kam pasirodys per daug kritikos, kai kam per mažai.
– Mokydamasis Kalvarijos vidurinėje mokykloje platinote antisovietinius atsišaukimus, todėl 1966 m. buvote suimtas KGB, iš mokyklos pašalintas. 1968–72 m. studijuodamas Vilniaus universitete Istorijos fakultete vėl buvote pašalintas iš universiteto už antisovietinę veiklą. Tuo metu nerašėte dienoraščio?
– Ne, tuo metu nerašiau. Nebuvo net į galvą atėję. Ir gyvenimo patirtis buvo menka. Nes pirmuosius atsišaukimus išplatinau penkiolikos šešiolikos metų. Patyrimas, gyvenimo supratimas ir kodėl jis toks, ką reiškia okupacija, ką turėtų daryti lietuviai – visa tai subrendo vėliau. Kai išmetė iš mokyklos, aš perėjau į vakarinę mokyklą, dirbau statybose. Buvau nusiteikęs prieš sovietų valdžią, įsitikinęs, kad tai, ką mes darome, yra teisinga, kad lietuviai turi teisę į nepriklausomą valstybę. O universitete reiškiausi kaip kritikas tos sistemos, per seminarus ginčydavausi su dėstytojais.
Tas laikas sutapo su Romo Kalantos susideginimu. Manau, kad tuomet buvo pradėta vykdyti akcija prieš kritiškai nusistačiusius, Romo Kalantos idėjomis sekančius žmones. Buvau ne kartą svarstytas ir 1972 metų gegužę pašalintas iš ketvirto kurso. Grįžus iš armijos bandžiau vėl stoti į Istorijos fakultetą, tačiau dekanas man neleido užbaigti specialybės. Saugumo komitete jau žinojo, kad buvau nepakantus sovietinei santvarkai. Neužskaitė, ką buvau baigęs, todėl du kartus laikiau egzaminus į tą pačią specialybę – 1968 ir 1976-aisias. Universitetą baigiau neakivaizdžiai.
Dienoraščius pradėjau rašyti tik išrinktas į Aukščiausiąją Tarybą. Gyvenimas tempas buvo spartus, greit besikeičiantis, nebūdavo laiko susikaupimui, tad užrašai atsirado vėliau. Maniau, o gal kada nors pravers.
– Saugumo jausmas žmogui turėtų būti įgimtas. Ar jūs, būdamas jaunas, nebijojote KGB veiklos metodų, kai iš žmogaus galėdavo ir nieko nelikti?
– KGB persekiojimai buvo laibai įtempti, stiprūs po okupacijos, o septintajame dešimtmetyje, Brežnevo laikais, tai ištikdavo tuomet, kai kas trispalvę iškeldavo, ar konfliktuodavo su vadovybe dėl pažiūrų, priešindavosi santvarkos dogmoms. Viską supranti tik tuomet, kai ten patenki. Susodina į varanokus, nuveža, nesako nei kur, nei ką, paima pirštų antspaudus.
Buvome nepilnamečiai, tai bylas užvedė, bet mūsų netrėmė į lagerius, nes tas laikotarpis jau buvo praėjęs. Miesteliuose, rajonuose pasipriešinimas buvo labai greit užgniaužiamas, surandami žmonės, kurie dalyvavo platinant atsišaukimus. Mūsų ieškojo, kreipėsi į mokyklos vadovybę, partinės organizacijos sekretorę, o jie nurodė, kas čia tokie drumstėjai galėjo būti. Baimės platinant atsišaukimus neturėjau, galvojau, ta sistema tokia, kad joje gyventi nesinori, kas bus, tas bus. Geriau palikti gerą pėdsaką, atrodė, kad tai reikalinga Lietuvai, jos žmonėms.
Kai dirbau statybose ir mokiausi vakarinėje mokykloje, buvau kontroliuojamas. Atvažiuodavo saugumo karininkai civiliais rūbais – lietuviai karininiai, daugiausiai teisininkai. Jie turėjo savo viršininkus, turėdavo atsiskaityti, nuolat buvome pakviečiami, arba į darbovietę užsukdavo, klausdavo bendradarbių, kaip jisai, ką jis veikia. Kai 1968 m. sugalvojau stoti į aukštąją, man specialiai netrukdė. Tarsi nutarė, kad pažiūrės, kaip ten elgsiuosi. Tokia siela nerami buvau, ieškantis, kritiškas, tai susidūriau su represine mašina ir universitete. Kuratorius buvo aktyvus sovietinis veikėjas, kurse buvo bent vienas skundikas, kuris informuodavo atitinkamas struktūras, tai ir buvau pašalintas.
– Ar žinote, kas tas kurso skundikas?
– Daugmaž. Kursiokų susitikimų metu bent vienas prisipažino, kad tai darė. Siauram ratelyje, prie alaus. Kai kurie buvo suimti, užverbuoti, tad turėjo pranešinėti apie bendramokslius. Tam tikras pėdsakas netikrumo, nepasitikėjimo ir galbūt nekrikščioniško elgesio ir tuo metu buvo, ir dabar išliko.
– Knygos epigrafu pasirinkote lenkų rašytojo Czesławo Miłoszo žodžius „Kas neturi nepriklausomybės, tas neturi nieko“. Kuo artimas Jums šis autorius?
– Cz.Miłoszas man labai patinka. Perskaičiau beveik visą jo kūrybą, kuri išversta į lietuvių kalbą. Didelio masto asmenybė, labai susijęs su Lietuva. Jo knygos padeda susigaudyti, kas ten buvo per laikotarpis. Nors lenkai gyveno laisviau, antikomunistiškai nusiteikusieji galėjo palikti šalį be prievartos.
Cz.Miloszas labai daug davė kaip mąstytojas, jo knygos leido pažinti ir dabartinę visuomenę. Didelė asmenybė, kaip katalikams Jonas Paulius II, taip Cz.Miloszasdaugeliui liko didelis intelekto branduolys, kuris padarė poveikį ne tik Lenkijos, bet ir aplinkiniams kraštams, ir, aišku, Lietuvai. Ne visiems įtiko jis, bet tokie ir turi būti tikri autoritetai. Jie nesidairo, kam patikti ar įtikti, bet eina savo keliu.
– Naujoje knygoje svarstote apie tai, kodėl Aukščiausioji Taryba paskelbė pirmalaikius rinkimus. Kaip manote dabar – tai buvo politinė klaida ar išeitis iš nesusikalbėjimo ir nemokėjimo prognozuoti politinių įvykių ateities?
– Nesakyčiau, kad tai buvo klaida. Skilimas buvo pribrendęs. Sąjūdis, kuris turėjo daugumą Aukščiausioje Taryboje, nebuvo vienalytis. Po pusantrų dvejų metų atsirado skirtumai dėl požiūrio į valstybės ateitį, demokratinius dalykus, apskritai, kaip turėtų visuomenė vystytis, kokios idėjos patrauklios, kokios nepriimtinos.
Buvo ir asmeniniai dalykai, kai ne visi Sąjūdžio žmonės pritarė radikaliai Aukščiausiosios tarybos pirmininko politikai kai kuriais klausimais. Iš dešiniojo flango kilo idėja, kad jau geriau skelbti rinkimus iš naujo ir gauti daugumą. Tai demokratiškas požiūris, kai dauguma prarandama parlamente, ją reikia iš naujo patvirtinti. Tas atvejis, kai Vytautas Landsbergis ir jo aplinka manė, kad reikia pasitikrinti, ar parlamentas legitimus. Pradėjo atskirai posėdžiauti, nerado kalbos vieni su kitais, atsirado net ir neapykantos.
Iš šių dienų žiūrint, tai suprantama, parlamentas savo misiją atliko, įtvirtinto nepriklausomybę, priėmė Konstituciją, tai didžiausias nuopelnas. Padėti valstybingumo pagrindai, kuriais ir dabar remiamasi. Buvo įsitikinimas, kad Landsbergis ir jo šalininkai gaus daugumą. O iš tikrųjų buvo didžiulis pralaimėjimas ir tai sudarė sąlygas ateiti buvusiai komunistų partijai į valdžią – ji gavo daugumą. Gal tai buvo neišvengiama, daugelis žmonių nusivylę reformomis, nebuvo joms pasirengę. Bet mes sugebėjome taikiai visa tai išspręsti, paleidžiant parlamentą ir skelbiant naujus rinkimus.
– Dienoraščio įrašai lakoniški, tačiau ir vienas jų sakinys kartais tampa svarbiu. Kai po taško jo gale nėra platesnių paaiškinimų, atsiranda daug vietos fantazijai ir įsivaizdavimams, kas ten slypi? Pavyzdžiui 2000 m. lapkričio 6 d. įrašas: „Kalbėjau su Vyteniu apie dvi valandas, siūlė man ateiti į jo komandą ir sakė, jog Algimantas Čekuolis siūlėsi padirbėti pas jį propagandos srityje ir tikėjosi už tai gauti ambasadoriaus vietą.“ Kodėl negavo?
– Tai šito nežinau, kodėl negavo. Turbūt per daug norėjo, o Andriukaitis neturėjo tiek galių, kad galėtų skirti ambasadorių. Bet rodo tam tikrą Čekuolio požiūrį ir kaip vyksta politika, kurios visuomenė nemato. Politikos užkulisiai, kaip bręsta tam tikri sprendimai ir panašiai. Dabar susiklosčiusi tvarka, galioja įstatymai, todėl taip paprastai ambasadorius nebūtų paskirtas.
Tuo metu trūko žmonių, tad kartais ministras, jo aplinka siųsdavo savo pažįstamus, kurie gali būti kompetentingi. Tokie laikai buvo, kai kas priklausė nuo atskirų žmonių, prezidento, ministro, reikėjo gauti jų pritarimą, kad taptum ambasadoriumi. Nes valstybė tik kūrėsi, tokie dalykai buvo neišvengiami. Naudotis tais diplomatais, kurie buvo Maskvoje? Jie buvo baigę mokslus Maskvoje ir buvo tapę sovietinės diplomatinės sistemos dalimi, siekė likti nepriklausomos Lietuvos Užsienio reikalų ministerijos dalimi. Kai kuriems iš jų pavyko sėkmingai įsilieti į kuriamas Lietuvos užsienio reikalų ministerijos struktūras. Deja ne visiems.
– Knygoje skelbiami jūsų straipsniai. Vieną jų, išspausdintą laikraštyje Klaipėda, pradedate cituodamas Bibliją, apaštalo Pauliaus laišką galatams: „Iš tiesų, broliai, jūs esate pašaukti laisvei! Tiktai dėl šios laisvės nepataikaukite kūnui, bet stenkitės vieni kitiems su meile tarnauti. Juk visas įstatymas telpa viename sakinyje: Mylėk savo artimą kaip save patį. Bet jeigu jūs vienas kitą kremtate ir ėdate, tai žiūrėkite, kad nebūtumėte vienas kito praryti!“ Kažkas panašaus vyko Aukščiausioje Taryboje?
– Gal ne taip aštriai. Bet iš tikrųjų buvo daug piktumo, įžeidinėjimo, nors mažiau negu dabar. Įžūlumo tiek anuomet nebuvo. Dabar labai pataikavimas globalistinėms tendencijoms jaučiamas, bet ar tuo tikima?
Man atrodo, kad anksčiau buvo daugiau pakantumo ir mandagumo, pagarbos autoritetui. Kai matau ministrus skiriamus, kurie baigę bakalaurą, keistai atrodo. Juk yra profesūra, mokslininkai su vardais, žinomi tarptautinėje veikloje, jie išmano nepalyginti daugiau. Pastebiu tą perdėtą įžūlumą ir aroganciją, kai nemokšos demonstruoja galią puldinėdami vieni kitus.
– Parašėte ir 2013 metais išleidote puikią knygą „Šveicarija, kurios nepažįstame“. Ar reikėtų suprasti, kad to meto dienoraščių nebebus?
– Tai susipažinimas žmogui, kuris nebuvo Šveicarijoje, kurią įsivaizdavo gražiomis ar nepakankamomis spalvomis. Kai ketverius metus padirbi toje šalyje, perpranti jos gyventojų charakterį, mentalitetą, kuris visiškai skirtingas nuo mūsų. Nepaisant, kad šios šalies visi kantonai skirtingi, juose vyksta demokratiški rinkimai, jie turi dideles demokratines atstovaujamąsias teises, nors yra keistumų kai kuriais atžvilgiais – pavyzdžiui dėl moterų teisių.
– Dienoraštyje 1992 m. kovo 5 d. rašėte, kad tai, kas buvo aktualu prieš du tūkstančius metų, nepasikeitė. Ir tai tik patvirtina mintį, kad „žmonės iš esmės nesikeičia. Keičiasi tik gyvenimo sąlygos. Kartais geryn, kartais blogyn“. Po 32-ejų metų manote taip pat?
– Iš esmės tai taip pat. Gal ir grubiai nuskambės, bet žmogus kartais yra pusiau gyvulys. Kiek civilizuotas – tiek žmogus, bet ne visi civilizuoti. Karai tai rodo. Kultūrą reikia puoselėti, šito trūksta. Anais laikas buvo kalama į galvas, kad pasaulis eina geryn, į šviesų rytojų. O iš tikrųjų? Nusikaltimų skaičiai, visiškai neteisėti, neteisingi karai, grobimai, žmonių naikinimas ar tai būtų Izraelyje, ar Ukrainoje – kaip tai pateisinti? Nežinau. Žmogiškumo ten kartais visiškai nebūna. Todėl kartais atrodo, kad tiek daug pasaulyje pakeitusi žmonija liko nepasikeitusi.
Lietuvos nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos Mokslo ir enciklopedijų leidybos centras kviečia į susitikimą su Vytautu Plečkaičiu ir jo knygos „Nebaigtas signataro dienoraštis, 1992–2001. Politikos ir diplomatijos užkulisiuose“ pristatymą rugpjūčio 29 d., ketvirtadienį, 18 val. Nacionalinėje bibliotekoje, Valstybingumo erdvėje (II a.). Įėjimas laisvas.
