– Profesoriau, šios paskaitos pavadinimas tiesiogiai susijęs su jūsų naujausia monografija. Trumpai papasakokite, apie ką ši knyga?
– Tai tam tikra prasme apibendrina mano ankstesnį domėjimąsi Lenkijos ir Rusijos santykių praeitimi. Tiesą sakant, šia tema domiuosi nuo studijų laikų. Šioje knygoje bandau ne monografijos, o sintezės būdu aprašyti šią istoriją, kuri tam tikru požiūriu vystėsi daugiau nei tūkstantį metų, kiek tai susiję su kaimynyste tarp pirmųjų Piastų valstybės ir Rusios valstybės, kurios nereikėtų painioti su Rusija.
Tačiau būtent Kijevo Rusia davė pradžią trims šiuolaikinėms tautoms ir trims valstybėms. Todėl šiuo aspektu galime kalbėti ir apie Lenkijos ir Rusijos santykių priešistorę, siekiančią X amžių. Į tai žvelgiama turint omenyje tam tikrą teritorinį ginčą, o tai nėra nieko išskirtinio, nes tokie buvo beveik visi kaimyniniai santykiai per visą istoriją.
Prie teritorinių ginčų prisideda ir civilizacinio bei kultūrinio pobūdžio klausimai, o labiausiai – tam tikras religinis susiskaldymas – krikščionybės skilimas į Rytų ir Vakarų krikščionybę.
Maskva, Trečioji Roma, suprantama kaip Bizantijos paveldėtoja, veikė prieš Vakarus, judėjo į Vakarus, siekė perkelti savo sienas į vakarus, likviduoti Vidurio Europą, kuri čia atsirado dėl to, kad egzistavo Lenkijos ir Lietuvos valstybė. Kartu jie sukūrė šią naują kokybę, kurią Rusija bandė sunaikinti pastaruosius maždaug 500 metų. Laimei, tai dar nepavyko.
– Tačiau bendra lenkų ir rusų istorija rodo, kad tai labai sudėtinga istorija: nuolat vyksta konfliktai, o kiekviename šimtmetyje vyko karai. Be to, prieš kelis šimtus metų kilo Rusijos imperializmo klausimas, kuris XVIII a. galiausiai lėmė Lenkijos padalijimą.
Tačiau man susidaro įspūdis, kad stebėdami Rusijos politiką suprantame, kad turime reikalą arba su tam tikru imperializmu, arba greičiau su antriniu ar nuosekliu imperializmu. Ką apie tai manote?
– Bandydamas tyrinėti šią istoriją įvairiomis jos apraiškomis, atkreipiu dėmesį į tai, kad šis imperializmo įsišaknijimas nėra paviršutiniškas, jis nesusideda vien iš simpatijų ar antipatijų vienam ar kitam politikui. Šiandien sprendžiame ne Vladimiro Putino ar šiuolaikinės Rusijos elito problemą. Turime reikalą su nepaprastai gilia, nuoseklia ir darnia tradicija, siekiančia daugelį šimtmečių ir užrašyta iškiliausiuose rusų kultūros kūriniuose.
Jei skaitysime Fiodoro Dostojevskio kūrinius ir Aleksandro Puškino tekstus, kuriais šiandien dažniausiai remiamasi Rusijos švietimo sistemoje, ir jei pažiūrėsime svarbiausius filmus, kuriais remiasi šiuolaikinė rusų masinė vaizduotė (Sergejaus Eizenšteino „Ivaną Rūstųjį“), pastebėsime, kad visa ši pasididžiavimo kariniais užkariavimais tradicija yra atkurta, atgaivinta ir naujai įskiepyta Rusijos piliečių sąmonėje. Taigi būtent dėl to tarp Sovietų Sąjungos ir Rusijos egzistuoja tam tikras tęstinumas.
Nuo 1934 m. Stalinas į sovietinę sistemą įvedė imperijos pasididžiavimą. Ir tai jau yra epocha, kurioje susiformavo šiuolaikinių rusų tėvai ir seneliai. Tai dengia vadinamojo Didžiojo Tėvynės karo samprata, pagal kurią į Rusijos istoriją žvelgiama kaip į amžiną gėrio ir blogio kovą. Rusija, kuri kovoja su fašizmu visiškai ištrindama ir teisiškai uždrausdama bet kokį tikrosios Antrojo pasaulinio karo istorijos paminėjimą.
Manau, kiekvienam lietuviui akivaizdu, kad karas prasidėjo nuo Molotovo–Ribbentropo pakto. Rusijoje jis minimas tik tame kontekste, kad Sovietų Sąjunga, matyt, turėjo gerų ketinimų ir norėjo sustiprėti prieš būsimus mūšius.
Čia nėra vietos tikrajai istorijai, kuri apima šimtus tūkstančių Sovietų Sąjungos (Rusijos) užkariautų šalių aukų. Be to, jei minimos rusų imperializmo aukos, buvo specialiai manipuliuojama, nes nepamirškime, kad rusų imperializmas taip pat remiasi pačių rusų lavonų krūvomis, kurie aukojami ant šio milžino aukuro.
Vis dėlto propagandoje įsitvirtino nuostata, kad Rusija turi būti imperija, kad Rusija turi užkariauti ir kad užkariaudama ji išsilaisvina. Ši ideologija taip giliai įsišaknijusi ir tiek kartų kartojama iš kartos į kartą, kad nuo jos labai sunku atitrūkti. Tai, žinoma, nereiškia, kad nėra pavienių rusų ar net rusų grupių, atmetančių tokią ideologiją. Čia neabejotinai reikėtų paminėti „Memorial“ bendruomenę.
Reikia paminėti ir egzistuojančią rusų tradiciją (Antono Čechovo, Levo Tolstojaus), tačiau ji yra mažumos tradicija, slopinama imperinio išdidumo, kurį geriausiai apibūdino tradicijai priešinęsis Michailas Lermontovas: „Leiskite man būti vergu, Visatos caro vergu.“
– Šios propagandos aspektas yra labai svarbus ir žvelgiant į Rusijos ir Ukrainos karą. Šiuo metu kalbama apie vadinamąją specialiąją operaciją. Draudžiama minėti karą, pabrėžiamas išlaisvinimas, pagalba, denacionalizacija ir demilitarizacija.
Šie žodžiai kartojami per visą istoriją, o šį kartą jie vartojami Ukrainos kontekste. Gal galėtumėte pasakyti, ko svarbiausio mus moko Lenkijos ir Rusijos santykių istorija, būtent dabartinės Rusijos agresijos prieš Ukrainą kontekste?
– Manau, kad šios pamokos nėra labai sudėtingos, jos gana paprastos. Rusija sustoja tik prieš jėgą. Rusija laimi ir kuria savo imperinį projektą tada, kai susiduria su silpnumu, o svarbiausia – kai randa partnerių Vakaruose, kurie nebūtinai turi dalyvauti šioje agresijoje, bet „perka“ argumentą, kad Rusija išlaisvina, kad ji yra jėga, sauganti nuo fašizmo, kad Rusija yra tiesiog galinga, svarbi šalis, kuriai reikia natūralios saugumo zonos.
Šioje zonoje neabejotinai yra Ukraina, tikriausiai ir Lietuva, o gal ir Lenkija. Tiesą sakant, viskas į rytus nuo Vokietijos gali būti šioje zonoje daugeliui Vakarų politikų, kurie a priori pripažįsta: „Kadangi Rusija yra didžiulė valstybė, turime kalbėtis su ja, o lietuvių, ukrainiečių ar net lenkų nuomonės klausti nereikia, nes tai mažos šalys, kurių neverta klausyti. Taika pasaulyje priklauso nuo gerų santykių su Rusija.“
Rusija bando antrą kartą padalyti Ukrainą, t. y. „vardan taikos“ toliau mažinti Ukrainos teritoriją. Žinoma, visa tai yra žinoma nuo 1938 m. Miuncheno sutarties, kai nacistinė Vokietija susitarė su Vakarų Europos valstybėmis. Ši Miuncheno pamoka galbūt yra menka viltis mums dabar, kai Vakarai nenori prisiminti Jaltos, nenori prisiminti Lenkijos padalijimų.
Be abejo, prisiminus Miuncheną, Vakarų Europos galioms būtų gėda. Turiu omenyje tą politiką, kuria buvo siekiama stabdyti imperializmą aukojant silpnesnių tautų, tokių kaip Čekoslovakija, teritorijas. Jei prisiminsime ir tinkamai paaiškinsime tą kvailumą, galėtume pristabdyti šį blogiausią mums scenarijų.
– Paskutinis klausimas tiesiogiai susijęs su Lietuva, nes jūsų vieša paskaita vyks birželio 29 d. Vilniuje. Birželio pirmoje pusėje Rusijos Federacijos parlamentui buvo pateiktas Rusijos Dūmos deputato, valdančiosios „Vieningosios Rusijos“ atstovo Jevgenijaus Fiodorovo parengtas įstatymo projektas dėl Lietuvos Respublikos nepriklausomybės panaikinimo arba atšaukimo. Kaip paaiškinti tokį Rusijos politikų elgesį?
– Na, manau, kad tai yra Rusijos politikos schema, kurioje Vladimiras Putinas gali atrodyti kaip nuosaikus politikas. Susidarys iliuzija, kad tokius pareiškimus daro ne jis, o vienas iš politikų, bet jau Valstybės Dūmos narių, sakantis, kad verta žengti du žingsnius toliau nei iki šiol, kai buvo kalbama apie Ukrainos likvidavimą.
Tuo pat metu Sovietų Sąjungos sienų schema yra įsirėžusi į daugelio milijonų rusų mentalitetą. Šią matricą prisimena ir savo vaikams perduoda net šiandieniniai 30–40 metų amžiaus žmonės. Tai, kad jie negali nuvykti, pavyzdžiui, į Lietuvos Baltijos jūros paplūdimius, jiems kelia nepatogumų.
Tas pats mechanizmas veikė ir Krymo atveju, jis jau buvo prijungtas prie Rusijos de facto, ne tik de jure. Šis sovietinės imperijos sienų ilgesys yra labai svarbus atskaitos taškas, keliantis realią grėsmę mums, lenkams, taip pat lietuviams, latviams ir ukrainiečiams.
Žinoma, iš karto eina kita, platesnė, imperijos valdymo sritis. Rusijos propaganda nuolat primena, kad Varšuva 100 metų buvo Rusijos imperijos dalis, o sovietmečiu ji buvo tik provincijos, sakyčiau, Rusijos imperijos Westmarch sostinė.
Norėčiau priminti, kad svarbaus, įtakingo, griežtosios linijos Rusijos politikų sambūrio – Izborsko klubo (buvo įkurtas Izborsko mieste, Pskovo srityje) – pirmininkas vasario 24 d. (t. y. būtent tada, kai prasidėjo Rusijos agresija prieš Ukrainą) pareiškė, kad „galiausiai mūsų sienos turi būti perkeltos ten, kur guli rusų kareivių kaulai, ten, kur buvo mūsų kariuomenė“.
Be to, jis priminė, kad „Paryžius turi būti mūsų“. 1814 m. rusai „išlaisvino“ Paryžių, kaip jie tai įsivaizdavo, o 1815–1817 m. Rusija turėjo okupacinę zoną Normandijoje... Tai, žinoma, labai pavojingas mąstymas, ypač jei jį lydi toks požiūris, apie kurį kalbėjau atsakydamas į jūsų ankstesnį klausimą.
Kalbu apie Vakarų politikų nuostatą – „Tai mūsų neliečia... gal jie ir okupuos Lietuvą, bet ar tai pakenks mums Berlyne ar Paryžiuje?“ Toks mąstymas, žinoma, yra kraštutinis naivumas ir didžiulė kvailystė, nes tai susiję su visos Europos ateitimi ir pavojumi.
– Lotyniškas posakis sako, kad istorija yra gyvenimo mokytoja. Šiandien matome, kad tam tikri istorijos dėsningumai kartojasi. Dėkoju už mūsų pokalbį.
