„Kuo daugiau baltarusių istorinėje savimonėje bus LDK, tuo ta šalis bus europietiškesnė ir tuo ta šalis bus toliau nuo rusiško pasakojimo“, – interviu BNS sakė rektorius.
R.Petrauskas teigė, kad lietuviai baltarusius gali paremti ne tik morališkai, finansiškai, bet sykiu ir priminti bendrą istoriją.
Istorikas įsitikinęs, kad LDK paveldas, vienas iš bendrų simbolių – Vytis, kuris gausiai protestų metu matomas ir tautinėse baltarusių vėliavose, rodo, jog baltarusiai nori kitokios valstybės nei yra dabar, tačiau svarbu, kad Vyčio turinys taptų demokratinis.
Jo teigimu, naujoji karta, kuri vyrauja protestuose, turbūt dar spės susikurti savo tapatybę.
– Baltarusijoje po rinkimų vilnija protestai. Ar šie protestai susiję su kintančia baltarusių tapatybe?
– Bet kokiu atveju tokiems protestams reikia pilietinės visuomenės arba, kaip kitaip dar galime pavadinti, – politinės tautos, tikros pilietinės brandos, kurios viena dalių yra istorinė tapatybė. Todėl labai svarbu žiūrėti, kokios mintys, idėjos, kokie vektoriai vyrauja baltarusiškoje istorinėje tapatybėje.
Iš esmės visa dabartinės Baltarusijos teritorija didžiąją istorijos dalį buvo LDK dalis, vėliau mus siejo bendra istorija Rusijos imperijos sudėtyje. Natūralu klausti, kokią vietą baltarusiškoje istorinėje tapatybėje užima LDK.
Tuo metu, kai baltarusių tautinė tapatybė dar tik formavosi – tai yra XX a. pradžioje, buvo požymių, kad LDK gali tapti tam tikra tos tapatybės ašimi arba vienu punktų.
Bet XX a. Baltarusija nesusiformavo kaip savita valstybė, tapo Sovietų Sąjungos dalimi, ir ilgainiui LDK istorija buvo visiškai išstumta iš tapatybės per represijas, ypač ketvirtojo dešimtmečio, kai akademinį, intelektualinį elitą stalinizmas „išvalė“ – daugybė istorikų, kitų akademikų buvo persekiojama, nužudyta.
Po to LDK tyrimai buvo atliekami, bet labai siaurose institucijose, ir tapatybė svaresnės vietos neužėmė. Reikėjo laukti „perestroikos“ ir pirmojo Baltarusijos valstybingumo etapo, kai LDK vėl grįžo – net Vytis buvo tapęs oficialiu Baltarusijos herbu.
Natūralu, kad LDK vėl aktualizuota, juolab to paveldo Baltarusijoje labai daug – taip jau susiklostė, kad dėl Josifo Stalino sprendimų nemažai istorinės Lietuvos dalies, ypač ten, kur buvo valdovų ir didikų svarbios rezidencijos, – Krėva, Lyda, Ašmena – atiteko Baltarusijai. Jie turi daug pilių, gražių dvarų, tad natūralu jais ir domėtis.
Lietuvoje nuolat klausiama – ar tai nėra pavojinga? Ar Baltarusija nevagia mūsų istorijos dalies?
Iš tiesų, žvelgiant į santykį su LDK praeitimi, Baltarusijoje galima pamatyti labai įvairių nuomonių spektrą. Yra radikalių, nacionalistinių – tokios jaunai tautai galbūt neišvengiamos.
Toks istorikas Mykola Jarmalovičius prieš keletą dešimtmečių labiausiai jas išreiškė, traktuodamas viduramžių Lietuvą kaip grynai baltarusišką valstybę ir net nematydamas lietuvių – gal tik žemaičius ar pan.
Pastaruoju metu matome, kad atsiranda, sakyčiau, daug profesionalesnė Baltarusijos istoriografija, su ja galime sieti viltis, kad tuo paveldu vis dėlto galime kaip nors pasidalyti. Bet kuriuo atveju mes tikrai neturime kvestuonuoti baltarusių teisės domėtis LDK istorija ir traktuoti ją kaip savo istorinės tapatybės dalį – jie turi tą teisę.
– Kaip suprantu, prie kintančios tapatybės ryškiai prisideda istoriniai pasakojimai būtent iš LDK laikų?
– Taip. Valdant Aliaksandrui Lukašenkai susidomėjimas simboliais buvo sumažėjęs, bet dabar jis net šiek tiek instrumentalizavo šitą domėjimąsi sau naudinga linkme. Pažiūrėkite į pastarųjų metų projektus: Mindaugui paminklas iškilo Naugarduke, Algirdui – Vitebske, girdime apie įvairias knygas, baletus, skirtus Vytautui.
Tie vardai, kuriuos visada esame linkę sieti tik su Lietuva ir lietuviais, Baltarusijoje pradėti traktuoti kaip savi, kaip savos istorinės atminties dalis.
Ir čia turime perskyrą: jeigu pradedame kalbėti, kad tai bendros praeities dalis, tada viskas gerai, bet jeigu susiduriame su radikaliomis interpretacijomis, kad čia yra baltarusių valdovai, tai nesąmonės. Bet manau, kad tai viena tautos brendimo dalių.
Ir iš dabartinių stichinių neramumų matome, kad tai tauta, kuri dar bręsta. Vis dėlto visų šalių patirtis rodo, kad reikia laiko tokiems dalykams susisluoksniuoti.
– Kalbant apie tą interpretaciją, kokį pasakojimą apie LDK ir bendrą istoriją su Lietuva kūrė Baltarusijos valdžia?
– Čia labai sunku pasakyti. Bet kuriuo atveju dabartinė Baltarusijos valdžia, atsiliepdama į visuomenės susidomėjimą, koketavo. Specialiai šio klausimo netyriau – nemačiau išsamių tyrimų, bet vis dėlto vienas dalykas yra aiškus.
Kalbant apie baltarusių istorinę savimonę, jie turi du galingus mitus: pirmas ir galingiausias, liekantis oficialiu pasakojimu, yra Antrasis pasaulinis karas, didvyriškos tautos pasakojimas, įsivyravęs sovietiniu laiku, ir tik atsirandantis, stiprėjantis LDK pasakojimas.
Jis niekaip neužgožia pirmojo, jis tiesiog atsiranda šalia. Šiek tiek ironiška, bet net dabar, nuvykę į vieną ar kitą Baltarusijos istorijos muziejų, pilį, dvarą, visada galime rasti vos ne dvi sales: vienoje yra LDK, kitoje – Antrasis pasaulinis karas.
Klausimas gana fundamentalus – kas būtų geriau? Ar tai, kad baltarusių istorinėje atmintyje ir toliau vyrautų sovietinis pasakojimas, kuris neišvengiamai siejamas su rusiška istorijos interpretacija, ar labiau tas kompleksinis vaizdas, kuriame savo vietą rastų LDK praeitis, paveldas?
Pastaruoju atveju tikrai nematau didelio pavojaus. Atvirkščiai, kuo daugiau baltarusių istorinėje savimonėje bus LDK, tuo ta šalis bus europietiškesnė ir toliau nuo rusiško pasakojimo.
Tam tikra prasme ir mes galėtume padėti – ne vien reikšdami paramą, bet kartu primindami, kad mus sieja ne tik 679 kilometrai sienos, bet ir maždaug tiek pat metų istorijos.
Mes galime kalbėti apie savo istorinės savimonės patirtį, parodyti, kokių pas mus esama mitų, kurie istoriškai irgi keitėsi, drauge ieškoti adekvataus kalbėjimo apie LDK būdą.
LDK nebuvo tautinė valstybė – tai buvo specifinė bajoriška tauta, į kurią buvo galima nesunkiai integruotis. Ta politinė tauta buvo lietuviai, tačiau joje lietuviais politine prasme nesunkiai galėjo tapti rusėnų kalbos ir stačiatikių tikėjimo asmenys. Jie galėjo susitapatinti su ta pačia politine bendruomene, jie buvo to paties valdovo pavaldiniai, turėjo vienodas pilietines, politines teises ir save vadino politiniais lietuviais.
Čia keletą žodžių būtų galima skirti ir sąvokai, nes tai labai jautrus klausimas. Deja, mūsų pavadinimas „Baltarusija“ yra blogas, nežinau, kaip įmanoma pakeisti, bet turėtume pagalvoti, kodėl taip yra.
Pažiūrėkite, kas vyksta: Vokietijoje – didžiulis sąjūdis, man atrodo, baltarusių ir vokiečių istorinė draugija dar prieš keletą mėnesių kreipėsi į žiniasklaidos priemones siūlydama pradėti šalį vadinti kitaip. Visą laiką ir aš mokykloje buvau mokomas, ir vokiečiai kartoja „Weissrussland“.
Dabar visos žiniasklaidos priemonės Vokietijoje perėjo prie „Belarus“. Ne „Russland“, bet „Belarus“. Tai yra Rusijos ir Rusios skirtumas, nes Rusija yra politinė kategorija, siejama su modernia Rusijos valstybe, Rusia yra istorinė kategorija – iš senovės Rusios kyla įvairios tautos: ne tik rusų, bet ir ukrainiečių, baltarusių ir panašiai.
Šitai įsitvirtino ir anglų kalboje. Mes su savo „Baltarusija“ esame imperinėje Rusijos paradigmoje: XIX amžiuje galutinai nusistovėjo toks Baltarusijos imperinis pavadinimas. Taip bandyta vadinti visą stačiatikišką buvusią LDK dalį, kuri etnografiškai laikoma baltarusiška, o religine prasme – stačiatikiška.
– Bet mes turime ir dar vieną pavadinimą – Gudija, gudai.
– Taip, bet jis yra truputį abejotinas, nes Konstantino Sirvydo ir kiti žodynai rodo, kad pirminė gudų reikšmė greičiausiai visi užsieniečiai lietuviškai. O po to „gudai“ buvo rusėnų terminas, taikomas ir ukrainiečiams.
Žinau, kad istoriškai baltarusiai buvo taip vadinami, bet nesiūlyčiau prie šito termino grįžti – jis turi įvairių konotacijų. Tačiau atkreipti dėmesį į tai, kad, pavyzdžiui, ir baltarusiai savo tautinėje savimonėje save vadina „Belarus“ – ta „rus“ galūnė yra labai svarbi ir šitą verta turėti omeny.
Terminas Baltoji Rusia atsirado kaip geografinis ir labai kito – atsirado Vakarų raštijoje, bandant apibūdinti tam tikrą Rusios dalį.
Buvo Juodoji Rusia, Raudonoji ir Baltoji, bet tai grynai geografiniai pavadinimai. Pirmą kartą politiškai žmogus save pavadino kilusiu iš Baltosios Rusios keistomis aplinkybėmis: XVI a. pabaigoje toks Saliamonas Risinskis, rašydamasis į Altdorfo universitetą Vokietijoje, pasivadino net ne lotyniškai, o graikiškai – „Leucorussus“. Imatrikuliacijoje visuomet buvo pateikiamas vardas ir informacija, iš kur žmogus kilęs.
Taigi, galima sakyti, gana anksti – XVI a. pabaigoje – bręsta baltarusiška tapatybė: žmogus pasivadina baltarusiu ne šiaip geografiškai – „Saliamonas Risinskis Baltarusis“. Bet problema ta, kad daugiau nieko panašaus nežinome.
Tarp įsirašančių į Vilniaus universitetą žmonių maždaug XVIII a. pabaigoje atsiranda tokių, kurie ima save kildinti ir naudoti šitą kategoriją. Maždaug per XVII–XVIII amžių išsiskiria ukrainiečiai, pamažu ir baltarusiai. Vietoje rusėnų pamažu galime kalbėti apie baltarusius.
Vėl grįžtu prie pavadinimo: carinė valdžia pradeda vadinti „Baltarusija“, o pačių baltarusių etninėje, politinėje tapatybėje tai yra „Belarus“. Atrodytų, čia nesvarbus semantinis niuansas, tačiau už jo slypi tikrai reikšminga politinė problema.
– Grįžtant prie protestų – juose turbūt daugiausia dalyvauja jaunų žmonių, nauja karta. Minėjote du istorinius pasakojimus – Antrojo pasaulinio karo ir LDK. Kaip manote, gal ta naujoji karta pamažu persilaužia ir LDK pasakoijimu užgožia sovietinį Antrojo pasaulinio karo pasakojimą?
– Dar sunkokai, bet tikrai gali būti, kad naujoji karta susikurs dar ir savo atskirą pasakojimą. Tai moderni karta, kuri auga su internetu, gaudama iš pirminių šaltinių vakarietišką produkciją.
Sunku pasakyti, kas jų istoriniame pasakojime vyraus, bet Antrasis pasaulinis karas yra tas laikotarpis, kuris laiko požiūriu eina vis toliau. Tai ta karta, kurios turbūt tik seneliai ar proseneliai kariavo. Manau, kad Antrojo pasaulinio karo įtaka neišvengiamai sumažės.
Koks bus LDK pasakojimas, sunku prognozuoti. Vis dėlto čia irgi tolima istorija – kiek ji jaunajai kartai liks aktuali? Mes ir Lietuvoje galime kelti tą klausimą.
Bet pabrėšiu pagrindinę mintį: man atrodo, kad LDK simbolika, praeitis, paveldas yra tas dalykas, kuris mus su Baltarusija istoriškai sieja, ir šiuo požiūriu jie mums daug artimesni negu latviai. Istoriškai su baltarusiais, su ta teritorija, kurioje jie dabar gyvena, mes esame ilgiau negu su lenkais. Išties mus sieja labai daug bendros istorijos.
– Ar A.Lukašenkos režimas, trunkantis daugiau nei 20 metų, turėjo įtakos baltarusių tapatybei?
– Galime sakyti, jog neišvengiamai turėjo vien dėl to, kad buvo toks ilgas. Tai daugmaž vienos kartos klausimas – ištisa karta išaugo jam valdant, bet nesiečiau visko tiesiogiai su A.Lukašenka, nes čia veikia per daug veiksnių. Kad ir koks diktatorius būtų, jis negali daugybės dalykų reguliuoti.
Sunku kalbėti apie vientisą baltarusių pasakojimą. Dabartinė politinė tauta yra labai fragmentuota, įvairi, bet gali būti, kad dabar yra tas laikas, kai šis tas formuojasi ir randasi mūsų akyse.
Tai labai geras laikotarpis juos paremti morališkai, finansiškai, ideologiškai – kiek tik galime, kartu primindami bendrą istoriją.
– Kaip keitėsi tas A.Lukašenkos režimo požiūris į LDK per jo valdymo metus?
– Nesu šio konkretaus klausimo specialistas, bet matyti pokyčiai nuo indiferentiško ar net lengvai priešiško iki koketavimo, nes buvo pastebėta, jog daliai visuomenės tai svarbu.
– O koks baltarusių visuomenės požiūris į LDK paveldą ir baltarusišką tapatybę?
– Jis labai fragmentuotas. Be abejo, reikia skirti akademinį žinojimą, kuris yra vienoks, nuo masinio. Masėje tų žinių turbūt apskritai nėra daug – didžiajai daliai, spėčiau, nėra įdomi LDK istorija.
Bet ilgainiui gerėjanti akademinė situacija, dialogas tarp lenkų, lietuvių, baltarusių, ukrainiečių ir kitų istorikų gali padėti sukurti pasakojimą, kuriame visos šalys, visos tautos galėtų diskutuoti apie LDK kaip apie bendrą paveldą. Ir toks požiūris, manyčiau, gali įsišaknyti, nueiti iki visuomenės per vadovėlius, pasakojimus, bendras ekskursijas.
– Kokios Baltarusijos visuomenės grupėms tapatinimasis su LDK, teigiamas požiūris į tai yra aktualiausias?
– Tai grupės, kurios orientuotos proeuropietiškai, išsilavinusios ir turi tam tikrą politinę savimonę. Net ir dalis politinio elito, net valdininkų apie Baltarusiją galvoja kaip apie savarankišką valstybę.
Manau, kad Baltarusijos savarankiškumo idėjai LDK paveldas labai svarbus.
– Kaip manote, kokią įtaką tos grupės daro istorinės tapatybės kaitai?
– Manau, kad labai didelę, nes pokyčiai visuomet prasideda nuo politiškai aktyviausių žmonių.
– Ar ten jau yra ta kritinė masė?
– Čia jau politologinis klausimas. Pažiūrėsime, netrukus paaiškės. Tai turi būti visos visuomenės sėkmė ir labai linkiu Baltarusijos visuomenei tą pergalę pasiekti.
– Pradžioje užsiminėte apie galimą požiūrio į bendrą paveldą, į LDK riziką. Galbūt detalizuotumėte, kokios rizikos dėl to galimo paveldo savinimosi kyla Lietuvai?
– Didelių rizikų nematau. Ką jie gali atimti? Vienu metu buvo aiškinama, kad atžygiuos, pareikalaus teisių į Vilnių ir panašiai.
Tikrai, dalyje Lietuvos visuomenės yra nuogąstavimo, kad baltarusiai pasirengę atimti iš Lietuvos paveldą, bet aš, net ir gerai žinodamas kai kurias dalies baltarusių visuomenės interpretacijas, ilgalaikėje perspektyvoje didesnių pavojų tikrai nematau.
Priešingai, norėčiau, kad baltarusių visuomenė daugiau domėtųsi LDK istorija, daugiau apie ją žinotų.
– Kalbant apie praeitį ir Lietuvos visuomenę, ar lietuviai tinkamai suvokia Baltarusiją ir baltarusių tapatybę? Ar pripažįsta bendrą istoriją?
– Dabartiniai įvykiai parodė, kad mes, nors ir esame artimi kaimynai, gilesnių žinių dar stokojame, tegul ir geriau išmanome padėtį, palyginti su Vakarų Europa. Turbūt reikia sutikti, kad ne viskas panaudota, nors ir yra bendrų projektų.
– Galbūt tai yra dėl dvišalių santykių?
– Tai irgi turi įtakos. Reikia pripažinti, jog Lietuvos visuomenė kartais į baltarusius žiūri šiek tiek iš aukšto.
– Tai turbūt susiję su ta bendra istorija?
– Su tuo irgi turbūt.
– Grįšiu prie protestų – juose matome baltarusių tautines vėliavas, jose yra Vytis. Ar lietuviams verta išsigąsti?
– Ne, kaip jau sakiau, Vytis yra simbolis. Baltarusiai per šį simbolį bando parodyti, kad jie nori kitokios Baltarusijos.
Koks Vyčio turinys? Reikia viską daryti, kad jo turinys taptų demokratinis – ne nacionalistinis ir pan. Mes galime Vyčiu pasidalyti.
– Kaip manote, ar protestuose dalyvaujančių žmonių požiūris į Vytį gali būti demokratinis?
– Dabar sunku spręsti, bet manau, kad tikrai gali. Baltarusių visuomenėje yra stiprių, svarių grupių, tad
labai svarbu, kad jas paremtume.
labai svarbu, kad jas paremtume.
Šiuo atveju reikia geros analizės, daug supratimo, gerų žinių apie tas visuomenės grupes, kurias reikia stiprinti, ieškoti su jomis dialogo, paremti šiame politiniame procese.
– Kalbant apie bendrumus, bendrą LDK istoriją, ar pakankamai Baltarusijos istorikai pasakoja apie tą nedidelę brolystę su Lietuva?
– Čia tas pats kaip ir pas mus. Gal tik dabar pas mus šiek tiek geriau.
Kad akademiniai istorikai, jų tyrimų rezultatai taptų žinomesni visuomenei, reikia didesnių pastangų tuos tyrimus populiarinant.
Akademiniu lygmeniu Baltarusijos istoriografija per šiuos dešimtmečius labai smarkiai paaugo. Kiek jų tyrimai ir išvados iš akademinio lygmens pereina į mitologizuotą istorinę savimonę, man sunku pasakyti, spėju, kad nepakankamai. Čia yra tas kelias, kuriuo turėtų judėti Baltarusijos visuomenė.
– Kiek tie tyrimai yra patikimi?
– Istoriografija, kaip bet koks mokslas, nėra tautinis mokslas. LDK – labai platus tarptautinių tyrimų laukas.
Pavyzdžiui, kelias naujausias neblogas knygas apie LDK ankstyvąją istoriją parašė britai. Vieną sintezę apie istoriją po Liublino unijos parašė vokietis. Apie Vilniaus miestą XVII amžiuje vieną geriausių knygų parašė amerikietis. Tai rodo, koks tai platus tyrimų laukas.
Jeigu nori būti jame pripažintas, turi rašyti ir diskutuoti adekvačiai – čia negali būti jokių kalbų. Šia prasme džiugu, kad akademinėje sferoje baltarusių istorikų iš pradžių buvo labai mažai, bet jų vis daugėja. Manau, kad tikrai rasime bendrą kalbą su baltarusių kolegomis.
– Mums įprasta broliais vadinti latvius, estus, galbūt šiek tiek lenkus, o ar baltarusius taip galime pavadinti?
– Manau, kad taip. Su latviais, estais buvo viena brolystė – visų pirma bendras likimas okupacijos laikotarpiu ir išsilaisvinimas; Baltijos kelias yra akivaizdus broliškumo simbolis.
Su lenkais – Lietuvos ir Lenkijos unija – jau savaime natūralus ryšys. Kinta tapatybė – prieš 10 metų Liublino unijos metinių niekas nešvęsdavo, o prieš metus tas jubiliejus buvo sutiktas visai neutraliai ir gerai.
Sakyčiau, baltarusiai yra dar arčiau, istorija labai ilga – nuo Mindaugo laikų mus sieja bendra praeitis, tad neturiu pagrindo šios metaforos čia nevartoti.
