Šiuos abu Lietuvos istorijos profesorius daug metų siejo artima bičiulystė.
E.Gudavičius Lietuvos istorikų visuomenėje – unikali asmenybė. Nors visą gyvenimą domėjosi istorija, dirbti istoriku pradėjo tik po neakivaizdinių studijų 1974 m. Prieš tai daug metų įvairiose gamyklose, turėdamas inžinerinį išsilavinimą, dirbo inžinieriumi, vadovavo cechams ir kitiems padaliniams.
Nepaisant to, kad niekada, kaip istorikas, neužėmė jokių postų, turėjo visus įmanomus mokslinius titulus.
– Kas lėmė, kad E.Gudavičius istoriku tapo jau pakankamai solidžiame amžiuje“, – lrytas.lt pradėjo pokalbį su A.Bumblausku.
– Jo tėvas buvo labai išsilavinęs žmogus, patyręs automobilių meistras. Darbininkų klasės atstovas, bet baltais rankogaliais. Profesorius yra prisipažinęs: „Buvome bailiai. Bijojome eiti į mišką“.
O sovietmečiu normaliai studijuoti istoriją nebuvo įmanoma. Būtų reikėję kasdien meluoti. Juk dešimt metų po Antrojo pasaulinio karo nebuvo nė vieno padoresnio straipsnio apie Lietuvos istoriją. Tik prieš Vilniaus universiteto jubiliejų 1979 m. ėmė rastis šiokių tokių prošvaisčių.
Kaip pats E.Gudavičius yra sakęs, kol nepasirodė Juozo Jurginio veikalas „Lietuvių meno istorijos bruožai“ arba 1965 m. knyga „Renesansas ir komunizmas“, o 1963 m. – „Balanos gadynė“, tol jis nesiruošė net žiūrėti į istorijos studijų pusę.
– E.Gudavičius save ne kartą yra pavadinęs prisitaikėliu. Kodėl?
– Todėl, kad, nors ir visą gyvenimą domėjosi istorija, ja tiesiog sirgo, nesiryžo jos studijuoti. Pasirinko inžinerijos mokslus.
Daugelis bendradarbių įvairiose gamyklose, kur profesoriui yra tekę dirbti, žinojo, koks jis aistringas istorikas, bet jis pats viešai apie tai nekalbėdavo.
Man jis yra pasakojęs, kaip vietoj savo, kaip padalinių vadovo, ataskaitų gamyklų vadovams pateikdavo neakivaizdinių istorijos studijų kursinius darbus. Jų niekas, žinoma, neperskaitydavo. Tik pagirdavo, kad daug prirašyta.
Būtų įdomu surinkti tuos E.Gudavičiaus kursinius darbus ir išleisti iš jų sudarytą knygą.
– Kada ir kokiomis aplinkybėmis jūs su profesoriumi susidraugavote?
– Gal apie 1980 m. Tada norėjau mesti istorijos studijas, nes man jau buvo nebeįdomu, nuobodoka. Vaikščiodavau į Ateizmo muziejų. Galvojau, gal reikia imtis kokių nors religijos studijų. Lankydavausi Filosofijos institute. Svarsčiau, apie Lietuvos filosofijos istoriją.
Bet su E.Gudavičiumi pradėjome kalbėtis apie tai, kad istorija pati gali susikurti savo filosofiją ir be filosofų pagalbos, nors profesorius dažnai sakydavo, kad kaip pavadinsi ką nors, taip nesugadinsi. Su tokia nuostata niekada nesutikdavau ir atkirsdavau: „Kaip pavadinsi, taip ir pagadinsi“.
Bandydamas įrodyti savo tiesą, profesorius vieną savo knygą tyčia išleido be pavadinimo. Iki šiol bibliografams – galvos skausmas, kaip rašyti apie tą E.Gudavičiaus knygą, ant kurios viršelio – tik jo pavardė.
Mano sprendimui baigti istorijas studijas turėjo įtakos ir mūsų su E.Gudavičium pasivaikščiojimai, kai jis iš universiteto namo eidavo pėsčias, o aš jį lydėdavau. Savo nuomonės profesorius niekam neprimetinėdavo, bet kažkaip nejučia sugebėdavo mokinius atvesti į jiems reikalingą kelią. Taip atsitiko ir su manimi.
– Ar dažnai pastaraisiais metais su profesoriumi bendraudavote?
– Jis jau itin retai išeidavo iš namų. Praėjusių metų rudenį, minėdami jo 90-metį, vargais negalais jį prisikalbinome atvykti į universitetą. Manėme, kad minėjimas vyks be jo. Bet anūkas jį sunkiai, bet įkalbino. Pati didžiausia fakulteto auditorija buvo sausakimša.
Prieš paskaitą manęs atsiprašinėjo: „Trečiame sakinyje pamirštu, ką sakiau pirmame, todėl įspėkit, jei nuslysiu į lankas“.
Tiesą pasakius, džiaugiausi, kad jis išlaikė paskaitos liniją. Kalbėjo apie tai, kodėl jam yra svarbūs vokiečių romantikai ir visas Vokietijos Romantizmas.
Svarbūs dėl to, kad anglai su amerikiečiais valdo jūras, rusai – žemes, o vokiečiai – orą. Kitaip tariant – dvasią. Išvesdamas tokias paraleles, E.Gudavičius rėmėsi kažkuriuo Vokietijos Romantizmo lyderiu. Bet iš tokių profesoriaus samprotavimų išėjo geras džiazas.
– Jis ir gyvenime buvo romantikas?
– Ir taip, ir ne. Bet, kai jis imdavo įrodinėti, kad žmogus – geras vien savo prigimtimi, jam atsakydavau: „Eikit po velnių, profesoriau. Taip, jau nereikėtų kalbėti“. Romantikas jis buvo savo jausmais, bet savo analitiniu protu buvo neprilygstamas. Kažkuris jo smegenų pusrutulis, matyt, išeidavo į priekį.
Kartais net įvairias klastas imdavo aiškintis ir tada kviesdavosi į pagalbą mane: „Bumblauskai, ką darom? Žiūrėkit, ką Putinas daro? O ką katalonai“? Nors aš apie tą Kataloniją nieko neišmanau, turėdavau su juo apie tai diskutuoti.
– Vadinasi, sekdavo visas Lietuvos ir užsienio aktualijas?
– O kaip gi? Kai praėjusią savaitę jo mokinys Rimvydas Petrauskas buvo išrinktas Vilniaus universiteto rektoriumi, feisbuke šią žinią pažymėjo širdele.
Bet kai įsitraukdavo į kokias nors lietuviškas „valakitas“, pastebėdavau, kad daug užkulisinių aktualijų nežino. Kai buvo prikalbėtas pasirašyti po peticija už Joną Noreiką-Generolą Vėtrą, klausiau: „Profesoriau, ar jūs gerai žinot jo biografiją“? Prisipažino, kad ne viską žinąs. Tuomet dar paklausiau, ar apie Vėtrą sukurta simfonija?
„Jei apie žmogų nesukurta simfonija, monografija, jis neminimas enciklopedijose, negali būti jo vardu ir gatvė pavadinta. Teks jam palaukt simfonijos“, – tokie mano argumentai įtikino E.Gudavičių ir jis atsiėmė savo parašą po peticija.
– Ar turėjo profesorius kokių nors pomėgių, hobių?
– Jis sakydavo: „Visas mano gyvenimas yra hobis“. Kai paniro į istoriją, jam viskas buvo istorija.
Labai domėjosi ir žavėjosi pasaulinės literatūros klasikais. Dar labiau – Renesanso meistrais. Visus juos vadino didžiaisiais. Vėlyvasis menas jo nedomino.
– Negi nesidomėjo lietuvių literatūra?
– Be abejo, domėjosi ir puikiai išmanė. Sykiu kurdami „Būtovės slėpinių“ laidas visą ciklą buvome skyrę apie dramą Lietuvos istorijoje ir istoriją dramoje. Nagrinėjome ir Maironio, ir Vinco Mykolaičio-Putino, ir Vinco Krėvės kūrybą.
– Kažkada E.Gudavičius, kalbėdamas apie Rusiją, yra pasakęs, kad ji – kaip mieganti meška, bet gali tik apsiversti nuo vieno šono ant kito, o ant kojų niekada neatsistos. Ką galėjo reikšti jo tokie palyginimai?
– Jis laikėsi nuostatos, kad visos rytietiškos visuomenės yra šliaužiančios visuomenės, o revoliucijos su kokybinėmis gyvenimo permainomis vykdavo tik Vakaruose.
Kadangi E.Gudavičius Rusiją vadino pereinamąja šalimi tarp Azijos ir Vakarų, nes joje iš dalies egzistavo privati nuosavybė, todėl, matyt, paimprovizavo apie tą ne šliaužiančią, bet gulinčią mešką.
– Jums, neabejotinai, žinoma, kaip E.Gudavičius išskaičiavo, kad liepos 6-ąją galėjo būti karūnuotas Lietuvos karalius Mindaugas?
– Tai – vienas iš tų atvejų, kai istorikai patys sau duoda į kaktą ir stebisi, kodėl gi ne jie padarė tokį, atrodytų, paprastą atradimą.
Profesoriui teko labai tiksliai apskaičiuoti, kiek laiko Viduramžiais trukdavo kelionė nuo Rygos iki Milano. Žinodamas, kad rugpjūčio pabaigoje Popiežius patvirtino Mindaugo karūną, o 1253 m. liepą vyko karūnavimas, apskaičiavo kurį liepos sekmadienį, tikėtina, galėjo vykti šios iškilmės. Juk karūnavimai vykdavo tik sekmadieniais.
Bet kartais su E.Gudavičiumi pasikalbėdavome, kad logiškiausia Mindaugo karūnavimą kasmet būtų minėti pirmąjį liepos sekmadienį.
– Profesorius ne kartą yra užsiminęs, kad nemėgsta jokių iškilmių, gimtadienių šventimo. Bet gal per kelis bendravimo dešimtmečius vis dėlto esate vakaroję ir be jokių progų?
– Kartą, kažkokia proga su režisieriumi Algimantu Galiniu, o gal dar ir dailininkas Petras Repšys su mumis buvo drauge, užsukome pas E.Gudavičių. Manėme, vyriškai pavakarosime, bet profesorius mums ant stalo pastatė du butelius mineralinio vandens „Vytautas“.
Jokių ypatingų vaišių mes nesitikėjome, bet tik mineralinio vandens irgi nesitikėjome.
Jis pats itin retai pakeldavo stikliuką ir turėjo labai keistų įpročių – į šampaną ar alų įsidėdavo cukraus, nes vienas gėrimas jam buvo per rūgštus, o kitas – per kartus. Šiuo požiūriu atrodė kaip ne šio pasaulio paukštis.
– Kuriant laidų ciklą „Būtovės slėpiniai“ tekdavo pakeliauti. Koks E.Gudavičius buvo kelionėse?
– Kai reikėdavo filmuoti kur nors užsienyje, vykdavau vienas, nes jis jau tada sunkiai vaikščiojo. Kartais mane įspėdavo: „Negarbinkit tiek manęs. Pamatytumėte, koks aš kelionėse bjaurus“. Bet kai teko sykiu gal 2008 m. jau po jo sąnarių keitimo operacijos keliauti į Vokietijoje esančią lietuvių Vasario 16-osios gimnaziją, jokios bjaurasties nepatyriau. Buvo netgi labai įdomu su juo ir kelionėje pabendrauti.
– Dažnai lankydavotės profesoriaus namuose Vilniuje, Viršuliškių rajono daugiabutyje. Ko gero, ir jums krito į akis tai, kad butas buvo itin kuklus. Ar tokia buvo judviejų su žmona Regina gyvenimo filosofija?
– Kaimynai yra pasakoję, kaip E.Gudavičius eidavo į parduotuvę su – kaip dažnas sovietmečiu – „sietka“, o iš jos kyšodavo koks butelis pieno ar duonos kepalėlis.
Jis pats ne kartą buvo prisipažinęs, kad nenorėjo skriausti šeimos. Pavyzdžiui, labai retai ir tik apgalvojęs, ar reikia, ar turės kur pasidėti, pirkdavo knygas. Tai, kad namie gyvena mokslininkas, galima buvo pastebėti tik E.Gudavičiaus darbo kambaryje. Jame būdavo pundai tuo metu reikalingų knygų, ant žemės išdėlioti įvairūs popieriai, rankraščiai. Rašydavo jis tik ranka.
Buto svetainėje tikrai nesimatė jokių ženklų, kad kažkas iš šeimininkų gyvena knygų pasaulyje. Tik daug vėliau už sekcijos jau būdavo sukišamos knygos arba medaliai, kuriuos labai mėgo profesorius.
Jei jam reikėdavo kokių nors knygų, mes atnešdavome. Bet jis ir pagalbos vengdavo. Kol dar galėjo vaikščioti, nueidavo į biblioteką ir susirasdavo būtinas knygas.
Nors didelės bibliotekos namie neturėjo, jo lentynose buvo iš pirmo žvilgsnio labai keistų knygų – kažkokių nematytų, negirdėtų vokiečių autorių veikalų.
– Mokėjo vokiečių kalbą?
– Kuo puikiausiai. Buvo net atmintinai išmokęs visą vokiečių epą „Nybelungų giesmė“, kuris, beje, parašytas senąja aukštąja vokiečių kalba. Išmoko jį specialiai, nes norėjo skaityti vokiškus istorinius šaltinius.
– Kai vesdavote „Būtovės slėpinių“ laidas atrodydavo, kad jūs sąmoningai provokuojate profesorių ginčytis. Toks buvo susitarimas?
– Pirmiausia, režisierius A.Galinis tuoj pat sustabdydavo mūsų dialogą, jei jis jau virsdavo tik „pokalbėliu“. Visada reikalaudavo, kad būtų konfliktas ir drama. Mat A.Galinio mokytoja Maskvoje buvo garsioji Marija Knebel, kuri mokė konfliktinės dramaturgijos.
Kartą A.Galinis mums su E.Gudavičiumi net perdavė paties šviesios atminties režisieriaus Vytauto Žalakevičiaus komplimentus. Jis mūsų pokalbius su profesoriumi pavadino „ping pongu“. O juk buvo konfliktinės dramaturgijos metras Lietuvoje. Beje, profesorius ir V.Žalakevičius buvo Kaune klasiokai.
Bet kartais profesorius supykdavo ant manęs – esą neleidžiu jam per laidas kalbėti. Tada jam siūlydavau vienam visas 45 laidos minutes kalbėti. Iš karto atlyždavo ir daugiau nebepriekaištaudavo.
Tas mūsų laidas iki šiol daug kas prisimena. Galbūt dėl to, kad mums su profesoriumi pavyko sukurti filosofinį kalbėjimą apie istoriją. Keldavome klausimus, kas būtų, jeigu būtų? Svarstydami, kaip kokia istorinė asmenybė galėjo galvoti, bandydavome rekonstruoti istorinį mentalitetą.
– E.Gudavičius buvo pelnęs ir Nacionalinę literatūros ir meno premiją, ir Nacionalinę mokslo premiją. Ar jam svarbu buvo įvertinimai, apdovanojimai?
– Bet koks įvertinimas ar apdovanojimas buvo, kaip galimybė dar kažką nuveikti. Bet labiausiai jam rūpėjo, kad kvailiai nejauktų bendros istorijos kultūros atmosferos. Jis net buvo sudaręs „Durnių sąrašą“, su kuriais niekada dėl nieko nebesiginčys, nes jie dėl savo mąstymo tiesiog neįveikiami.
Žurnale „Kultūros barai“, berods, 1998 m. tas E.Gudavičiaus „Durnių sąrašas“ buvo išspausdintas.
– Kodėl profesorius taip ilgai delsė ryžtis sąnarių keitimo operacijai? Juk Lietuvoje seniai yra gerų šios srities specialistų.
– Jo žmona ne kartą buvo prašiusi, kad aš jį įkalbėčiau. Jei tik apie tai pradėdavau šnekėti, pasišiaušdavo kaip kalakutas. Ir ne dėl to, kad būtų bijojęs operacijos. Sakydavo, kad pats puikiai viską išmano ir niekas neturįs teisės jam nurodinėti, ką daryti.
Todėl buvau praradęs viltį, kad jis kada nors ryšis operacijai ir nutariau daugiau niekada apie tai su profesoriumi nebesikalbėti.
Neįsivaizduoju, kokios apvaizdos ar stebuklo dėka jis vis dėlto pasidavė medikų rekomendacijoms ir atsigulė ant operacinio stalo. Po operacijos kurį laiką buvo labai energingas, vėl daug ir noriai visur vaikščiodavo.
Praėjusių metų vasarą jis man prisipažino, kad iš namų nebeišeina ne dėl sąnarių problemų. Matyt, širdis buvo jau smarkiai nusilpusi. Juk prieš metus mirė žmona, su kuria jie pragyveno daugiau nei penkiasdešimt metų. Ši netektis profesorių buvo skaudžiai prislėgusi.
