„Rusų metraštininkai, prisimindami ankstesnius laikus, rašė, kokie tie laikai buvo geri, kai lietuviai lindėjo savo pelkėse ir nekėlė jokios grėsmės. Visiems aplink pradėjome sėti siaubą, puldinėjome, kaupėme grobį, kūrėsi Lietuvos valstybė. Iš mušamų berniukų tapome tais, kurie kėlė siaubą tiek prie Dauguvos, tiek Rytuose“, – pasakojo žurnalistas, istorikas V.Savukynas.
Ką pamatytume, persikėlę į Mindaugo laikų Lietuvą? Kaip pagrobti katedros duris? Kodėl lenkai mums – „lenkai“, o ne „poliakai“? Kaip buvo įkurtas Vilnius? Ar išgyventume viduramžių Kernavėje? Ar lietuviai buvo barzdočiai? Šie ir daug kitų klausimų keliami naujausioje V. Savukyno knygoje.
- Iš kur ir kaip surinkote viduramžių istorijas ir įdomybes?
– Skaičiau knygas. Jei maždaug 30 metų nebūčiau skaitęs knygų istorine tematika ir studijavęs istorijos, nebūčiau galėjęs nei tokios knygos parašyti, nei kurti laidos „Istorijos detektyvai“. Dabar dėlioti scenarijus, intrigas yra kur kas lengviau, nes tai išmanau.
- Istorikui bene svarbiausia skaityti knygas, nagrinėti šaltinius. Knygoje taip pat cituojate, pateikiate daug istorinių šaltinių.
– Kam įdomūs XIII–XIV amžiai, su dauguma šaltinių gali susipažinti lietuvių kalba – jie išversti ir išleisti. Tai palengvina darbą ir tai yra tikrai labai įdomūs skaitiniai. Rekomenduoju paskaityti Dusburgo ar Henriko Latvio kronikas.
- Dabar populiaru leisti panašaus pobūdžio leidinius – įdomiai pasakoti apie mokslą, nors juo sudominti tikrai nelengva. Ar esate skaitęs panašaus pobūdžio leidinių apie istoriją, išleistų kitose šalyse?
– Taip, jau kokius 10 metų visame pasaulyje pastebima tendencija, kad grožinė literatūra ir ne grožinė pagal pardavimus yra greta viena kitos. Grožinėje literatūroje populiariausi romanai, kurie labai reklamuojami, knygos parduodamos milijonais. Bet istorija, biografijos, įvairūs tarpsniai tapo taip pat populiaru. Žmonės nori ne tik grožinės literatūros, bet ir sužinoti, kas buvo iš tiesų.
Malcolmas Gladwellas nagrinėja įvairius dalykus – kodėl vieniems pasiseka, o kitiems – ne; kodėl vieni produktai tampa populiarūs, kiti – ne. Jis kelia klausimus, analizuoja, tikrai rašo puikiai. Aš mokiausi iš jo, kaip rašyti knygas, kaip pateikti mokslines idėjas.
- Bet kartu yra iššūkis visko nesuprimityvinti, atspindėti pagrindinius faktus. Kaip tai suderinti?
Žinoma, galbūt nedrįsčiau rašyti chemijos ar fizikos detektyvų.
- Esate teigęs, kad savo laidomis „Istorijos detektyvai“ ir šia knyga siekiate sužadinti susidomėjimą mūsų istorija. Ar ši knyga rudenį jau atsidurs visose šalies mokyklose? Regis, jei kuo dar galima sudominti moksleivius, tai ne faktais, bet įdomybėmis? Šia knyga atskleidžiate visai kitokią XIII–XIV a. Lietuvą, nei esame įpratę ją įsivaizduoti.
– Mano nuomone, su Lietuvos istorijos dėstymu mokyklose situacija yra labai bloga. Nors skiriama pakankamai valandų, moksleiviai, baigę mokyklą, istorijos nesupranta. Nereikia, kad moksleivis iškaltų tūkstantį datų ir faktų, nes jis juos vis tiek pamirš.
Turi būti supratimas, kad Mindaugas gyveno XIII a. ir buvo vienintelis karalius. Kad jam neatrodytų, jog Jonas Basanavičius ir Mindaugas gyveno vienu laiku. Užtenka žinoti 10 Lietuvos istorijos datų ir gebėti jas paaiškinti. Man atrodo, kad to vidurinėje mokykloje užtenka. Ruošdamas „Istorijos detektyvų“ laidą, nusipirkau vadovėlį pažiūrėti, kas rašoma. Pamaniau – kaip reikėtų mokytis iš tokio vadovėlio, jei būčiau koks penktokas ar septintokas? Aš esu baigęs Istorijos fakultetą, studijavęs, atsirenku, ką norėjo pasakyti vadovėlių autoriai, suprantu jų mintį, bet ar suprasčiau, jei būčiau tas šeštokas?
Taip pat kartą nusipirkau pasiruošimo istorijos egzaminui knygą – jei būčiau abiturientas, tikriausiai krisčiau į depresiją. Negali sugerti visos informacijos, gausybė faktų... Knyga yra apie 500 puslapių storio ir kiekviename puslapyje – po 20 faktų ir datų. Ne taip reikia kalbėti apie istoriją, nes mes atbaidysime moksleivius. Vienas iš šios knygos tikslų – pirmiausia papasakoti ne faktus, bet istorijas, ir galbūt sudominti ir jaunuosius skaitytojus; parodyti, kad istorija nėra tokia nuobodi, kaip kartais atrodo.
- Kam skirta knyga, į kokią auditoriją taikėte?
– Įsivaizduoju, kad skaitytojas yra vidurinės ar aukštesnės klasės. Galbūt dėl to, kad sutinku nemažai savo amžiaus žmonių, kuriems istorija tampa įdomi, jie sako, kad jei turi laiko, nori jį praleisti prasmingai, ką nors sužinoti. Būtų šaunu, jei šią knygą skaitytų ir moksleiviai, bet žmogaus gyvenime yra tarpsniai, kai jaunas žmogus žiūri į ateitį, nori gyvenime įsitvirtinti, o vėliau ateina tam tikra branda, nori pažvelgti į praeitį ir suprasti visuomenę, kurioje gyvename.
Matau, kad jiems tai nėra pasiūloma, nes įdomiai parašytų istorinių knygų lietuvių kalba yra vienetai. Parašyti įdomiai – nelengva užduotis. Pasaulyje labai populiarios biografijos, nuolat leidžiamos apie garsius žmones. Dauguma Lietuvoje parašytų biografijų yra neskaitomos. Tačiau per biografijas istorijos pažinimas yra kur kas gilesnis.
- Paminėjote, kad užtenka žinoti 10 Lietuvos istorijos datų. Ką svarbiausia žinoti iš viduramžių?
– Kad 1009-aisiais pirmą kartą paminėta Lietuva; kad XIII a. viduryje Mindaugas priėmė krikščionybę, o 1253-aisiais tapo karaliumi. Reikėtų žinoti, kaip atsisakė krikščionybės, buvo nužudytas ir kad nebuvo tęstinumo. Taip pat – kad XIV a., išsprendus rietenas, stiprėjo valstybė. Ją stiprino Gediminas, Jogaila ir Vytautas. Jogaila pavertė Lietuvą krikščioniška šalimi. Žalgirio mūšiu išsprendėme vieną grėsmę, kuri mums grasė, ir tuomet beveik 100 metų Lietuvoje buvo ramus laikotarpis. Tai leido žmonėms atsikvėpti. Iš šio laikotarpio tiek žinoti ir užtenka.
- Kaip tik iš istorijos pamokų prisimenu pamoką apie neįvykusią Vytauto karūnaciją – dar viena įdomi istorija.
– Taip! Jei būtų sukurtos trumpos 4–5 minučių rekonstrukcijos, kaip buvo pakrikštytas Mindaugas, jam uždedama ant galvos karūna, manau, vaikams tai liktų atmintyje. Jie iš mokyklos išsineštų tikrai daugiau suvokimo. O Vytauto karūna – tikras detektyvas.
- Kurie istorijos detektyvai jums asmeniškai atrodė labiausiai intriguojantys, paslaptingi?
Aš dar kartą atradau Lietuvos viduramžius. Tų istorijų yra labai daug. Man pačiam buvo daug atradimų, pavyzdžiui, kaip vyskupas metė kunigystę ir paėmė į žmonas Vytauto seserį. Deja, jis greitai mirė, o Vytauto sesuo buvo ištekėjusi dar kelis kartus, nukeliavo į dabartinę Moldovą ir vykdė brolio politiką. Ivanas Rūstusis – pats tikriausias Vytauto provaikaitis. Tai kaip ir žinoma, bet svarbu visa tai aktualizuoti, nes tuomet tampa įdomūs Rusios ir LDK santykiai.
Mažesnės istorijos taip pat kupinos intrigos: pavyzdžiui, Žvelgaičio istorija, kai jis 1205-aisias žygiavo į Estiją, prisiplėšė, bet po to mūšyje buvo nugalėtas ir nužudytas, o jo galva – nukirsta, nes žemgaliai su lietuviais prekiavo galvomis. Man pačiam tai kelia nuostabą. Mes žinome mažai, bet XIII ir XIV a. – labai spalvingi ir įvairūs.
– Kaip iš visų istorijų atsirinkote būtent šias? Kiek jų dar liko už brūkšnio?
– Nepapasakotų istorijų yra labai daug. Mokslas nestovės vietoje, naujų šaltinių galbūt nebus atrasta, bet labai daug ką gali pasakyti archeologija.
Pavyzdys – Vilniaus įkūrimas. Mes įsivaizdavome, kad Vilnius buvo gyvenvietė, centras, plėtėsi ir tapo sostine. Pasirodo, nieko panašaus. Archeologo Gedimino Vaitkevičiaus tezė yra priešinga – kad Vilnius radosi iš didžiojo kunigaikščio valios. Tai reiškia, kad jis pirmiausia pamatė, kad tai yra strateginė vieta ir nusprendė, kad čia reikia kurti tokį punktą. Kur dabar plyti Vilnius, žmonės apsigyveno maždaug prieš du tūkstančius metų, tačiau ilgus šimtmečius gyvenvietė buvo kaip ir kitos – neišskirtinė. Visi vilniečiai tilpo ant Gedimino kalno, maždaug pusės hektaro plote. Aplink plytėjo lapuočių miškai. Nusileidę nuo kalno žmonės medžiodavo, rinkdavo uogas, grybus, žvejodavo Neryje ir Vilnioje.
Viskas pasikeitė XIII a. viduryje. Čia yra ko pasimokyti ir mūsų politikams (nors valdžios perėmimas anuomet nebūdavo sklandus) – Mindaugas buvo nužudytas Treniotos, kurį taip pat nužudė, Vaišvilką taip pat nužudė, bet, nepaisant to, Vilnius buvo nuosekliai statomas. Valdovai suprato Vilniaus strateginę reikšmę, jį stiprino. G.Vaitkevičiaus mintis paremiama archeologiniais tyrimais ir leidžia naujai pažvelgti į mūsų istoriją. Vilniaus pavyzdys įrodo, kad lietuviai mokėjo ne tik mojuoti kardu, bet turėjo ir strateginį mąstymą. Jie taip pat bandė modernizuoti visuomenę: Vytenis su Gediminu padarė pinigų reformą, suprato gyvenimo realijas. Taigi mūsų politikai turėtų perskaityti šią knygą ir daug ko pasimokyti iš mūsų kunigaikščių.
- Knygoje daug dėmesio skiriate Lietuvos karaliui Mindaugui. Rašote, kad „jo gyvenimo istorija išties verta dėmesio, kupina meilės ir neapykantos, keršto, kovos ir išdavysčių.“ Koks jums pasirodė mūsų karalius?
– Mindaugui labai nepasisekė, nes apie jį rašė jo priešai. O, kaip mes žinome, teisus tas, kuris parašo. Turime suprasti, kad tie šaltiniai, iš kurių mes žinome apie Mindaugą, jų autorių intencijos nebuvo geros Mindaugo atžvilgiu ir jį pristato kaip kraugerišką, tą, kuris žudė ir pan.
Dažnai ir pas mus jis pristatomas kaip kraugerys, nesiskaitantis su priemonėmis. Gal panašiai ir buvo, bet nebūtinai. Mano nuomone, jis turėjo būti labai geras strategas. Iš esamų šaltinių galima spręsti, kad jis buvo ne vyriausias sūnus, taigi valdžia turėjo būti pažadėta ne jam. Jis turėjo išsikovoti valdžią, klausimas – kaip ir kokiu būdu?
Nuo pirmo paminėjimo iki iškilimo kaip svarbiausio kunigaikščio, valdovo praeina beveik 20 metų. Ką tai rodo? Tai rodo, kad jis ir toliau tikriausiai buvo puikus strategas, mokėdavo laukti ir žiūrėdavo į priekį, nepriimdavo impulsyvių sprendimų. Beje, ką reiškia jo vardas Mindaugas? Mindaugo vardą galime iššifruoti labai lengvai: sandas „min“ – tai mintis, menantis, atsimenantis, „daug“ – tai daug. Mindaugas – tas, kuris turi daug minčių („daug menąs“), priima netikėtus sprendimus, pasiūlo būdų, kaip įveikti iškilusias kliūtis. Jo įvaizdis to meto visuomenėje buvo kaip išmintingo ir toli numatančio įvykius.
Kokia buvo visuomenė? Labai impulsyvi, nes gyvenimas trumpas – tik mūsų valdovai gyvendavo 60–80 metų, o vidutinė trukmė buvo 40 metų. Tais laikais aš jau būčiau buvęs senukas, jei apskritai būčiau sulaukęs tokio amžiaus. Anuomet daug palaidota dvidešimtmečių ir vyresnių – karių, mirusių smurtine mirtimi. Be to, daugelis mirdavo ir nuo ligų, užsikrėtimų, antibiotikų nebuvo. Tais laikais buvo rizikuojama, priimami greiti sprendimai. Sukilimas įvykdavo ir dėl to, kad riteriai išplėšdavo avilį. Taigi konfliktai galėdavo įsiplieksti dėl palyginti menkų dalykų. Šiame kontekste išsiskyrė Mindaugas, kuris mokėdavo sulaukti progos, laviruodavo. Ne veltui apie jo išmintį sklido garsas to meto Lietuvoje.
- Pirmąjį ir vienintelį karalių kasmet pagerbiame ir liepos 6-ąją. Ar ne per daug liūdnai ar nuobodžiai minima ši diena? Jei yra tiek daug įdomių faktų ir istorijų apie karalių Mindaugą, galbūt reikėtų tai aktyviau komunikuoti?
– Liepos 6-oji yra vasarą, dažnai turime kelias laisvas dienas. Pastebėjau, kad daugelis šią dieną praleidžia kažkur išvažiuodami, pakeliaudami. Kilo mintis – kodėl nepadaryti įvairių maršrutų po XIII a. Lietuvą, kad žmonės nuvažiuotų į tas vietas, kur nutiko įvairių istorijų? Taip, mes žinome daug kunigaikščių vardų, bet mažai žinome vietų. Jų yra pakankamai, kad būtų galima padaryti įdomius viduramžių maršrutus.
- Kaip driektųsi jūsų viduramžių maršrutas?
– Vieną maršrutą jau parodėme kelionėje su „Istorijos detektyvais“ po Mindaugo laikų Lietuvą. Neturime jo kelionių aprašymo, bet dėliojame faktus, kur Mindaugas tikrai turėjo būti. Žinome, kad buvo netoli Rėkučių, kur buvo gynybinė siena. Mindaugas tikrai turėjo pro ją prajoti. Šalia – pilkapynai, kurių nėra matę daugelis lietuvių. Kai kurie pilkapiai – įspūdingi. Kas žino, ar Mindaugas dalyvavo apeigose.
Taip pat reikėtų kalbėti ir apie Ginučių piliakalnį, nuo kurio atsiveria nuostabūs vaizdai. Istorikai ir archeologai sako, kad ten stovėjo Lengvenio pilis – jis buvo Mindaugo seserėnas, kuris rėmė Mindaugo politiką, taigi Mindaugas pas savo seserėną tikrai turėjo būti. Užlipus ant Ginučių piliakalnio, 99 proc. gali būti tikras, kad ten buvo ir Mindaugas. Taip pat – Vorutos pilis. Ginčijamasi, ar ji stovėjo ant Šeimyniškėlių piliakalnio, bet kad ten Mindaugo pilies galėjo būti – tikriausiai neabejojama. Verta aplankyti Palatavio piliakalnį – iškelta hipotezė, kad ten vyko Mindaugo karūnacija. Kas nori pajusti to laiko dvasią, gali patys pakeliauti tokiu maršrutu.
- Vienas jūsų knygos skyrių vadinasi „Didžioji mįslė: kodėl lietuviai išliko“. O jei keltume klausimą kitaip: kodėl neišliko dauguma kitų baltų, gyvenusių didžiulėje teritorijoje nuo dabartinės Šiaurės Lenkijos iki Maskvos?
– Ne tik baltų. Turime įvairiausių tautelių – slavų ir kitų, – kurių iki mūsų dienų neišliko. Didesnė tikimybė buvo išnykti, nei išlikti.
Lietuviai gyveno nederlingose teritorijose, prekybos ryšiai pro mus nėjo, didelių upių arterijų neturėjome. Negalėjome sukaupti turto, palyginti su kuršiais, kurie buvo kelis kartus turtingesni nei lietuviai. Lietuva iki tol buvo varginga, rusų niokojama žemė – netgi jiems duoklę mokėjo karnomis.
Bet XII a. pabaigoje lietuviai atsitiesė ir jau varė siaubą aplinkinėms tautoms – jie tapo didžiule jėga, su kuria skaitėsi visi. Rusų metraštininkai, prisimindami ankstesnius laikus, rašė, kokie tie laikai buvo geri, kai lietuviai lindėjo savo pelkėse ir nekėlė jokios grėsmės. Visiems aplink pradėjome sėti siaubą, puldinėjome, kaupėme grobį, kūrėsi Lietuvos valstybė. Iš mušamų berniukų tapome tais, kurie kėlė siaubą tiek prie Dauguvos, tiek Rytuose.
Kodėl kiti baltai išnyko? Lietuviams tam tikra prasme susiklostė gera geopolitinė situacija, nes tiek kryžiuočių, tiek kalavijuočių ordinai įsikūrė ne prie Nemuno, bet toliau – prie Dauguvos žiočių, Prūsijoje. Lietuva turėjo laiko padaryti reformas, organizuotis ir pasiruošti kovai.
Jotvingiai buvo pakankamai karingi, bet kažko pritrūko, nes nesugebėjo atsilaikyti. Žinoma, tai turbūt lėmė geopolitinė padėtis, nes jie buvo sudraskyti – iš vienos pusės buvo kryžiuočiai, kitos – rusėnai, o dar kitos – Mindaugas, kuris taip pat su jais kovojo. Prūsai taip pat buvo nukariauti, tačiau ar jie išnyko? Galima sakyti, kad jų įvardijimas išliko iki šių dienų.
- Taigi knyga turėtų lietuviams įkvėpti ir optimizmo. XI a. mūsų esą apskritai neturėjo likti, nes buvome neturtingi ir mokėjome rusėnams duokles, o XII a. pabaigoje lietuviai atsitiesė. Vienas iš šios knygos tikslų – kelti lietuviams pasitikėjimą?
– Tokio specialaus tikslo neturėjau, bet iš tiesų buvome iš principo pasmerkti, o dėl įvairių aplinkybių atsitiesėme.
Dar viena įdomi archeologinė smulkmena – archeologų randami lietuvių šalmai neturi antveidžių, nors veidas – labai jautri vieta. Rusėnai, nekalbant apie kalavijuočius ir kryžiuočius, antveidžius turėjo, kurie saugojo veidą. Lietuviai to neturi, klausimas – kodėl? Priešas gali matyti jų veidus – kad mūsų kariai įpykę ir pasiryžę kautis. Kai puola tokie vyrai, yra ir psichologinis įspūdis. Visai kas kita, kai matai tik akis ir negali pamatyti pasiryžimo.
