„Labai gaila, bet mes dar neturėjome galimybės išgerti bruderšaftu, manau, viskas mūsų dar laukia ateityje“, - interviu „Laisvės radijui“ sakė istorikas M.Soloninas.
Mokslininkas pabrėžė, kad jie su V.Suvorovu nepolemizuoja, o papildo vienas kitą. Istorikas save ne kartą pavadino „suvorovinės“ istorijos atstovu.
Tačiau M.Soloninas sakė, kad dėl kai kurių dalyku jis visiškai nesutinka su V.Suvorovu. Dėl kokių Antrojo pasaulinio karo epizodų istorikų nuomonės išsiskiria? Apie tai - interviu su M.Soloninu.
Šis tekstas buvo publikuotas leidyklos „Briedis“ išleistoje knygoje „Kare nieko gero“.
* * *
– Manau, kad ir nesutaikomi jūsų priešininkai sutiks, jog jūsų knygos – Birželio 22-oji, Birželio 23-oji ir Birželio 25-oji, skirtos 1941 m. įvykiams, parašytos su didele aistra. Istorikai dažnai šaltakraujai, be emocijų stebi tiriamą objektą, o jūs, be abejo, žmogus aistringas. Aistringai ieškantis tiesos apie Antrąjį pasaulinį karą, tiesos, kurią sovietiniai istorikai slėpė ir klastojo. Kaip atsirado šis jūsų pomėgis?
– Ko gero, tai ne pomėgis, greičiau tai užsiėmimas. Gimė jis seniai; jo gimimo data apytikriai galėtų būti 1983–1984 metai. Suprantama, ši tema mane domino ir anksčiau, tačiau apie 1983 m., kai dar buvo gyvas Andropovas, man pavyko (šis veiksmažodis pasirodys keistokas šiuolaikiniam skaitytojui, tačiau tuo metu tai buvo ne taip paprasta), pamatyti 1939 m. sovietinius centrinius laikraščius „Pravdą“ ir „Izvestijas“.
Man pavyko pamatyti šiuos laikraščius ir pamatyti didžiulį, per visą „Pravdos“ skiltį, žemėlapį su Lenkijos ir Suomijos padalijimais, „Sutartį apie draugystę ir sieną“. O juk apie tai nebuvo kalbama nė viename mokykliniame, nė viename aukštosios mokyklos vadovėlyje. Štai ji gulėjo prieš mane – Sovietų Sąjungos ir fašistinės Vokietijos 1939 m. rugsėjo 28 d. sutartis apie draugystę ir sieną. Tai buvo didžiulis įspūdis, kurį dar tada, 1984 m., aš išdėsčiau pačiame storiausiame sąsiuvinyje juodais aptaisais, kurį namuose saugau ir šiandien.
– Jūs turėjote puikų pirmtaką – Aleksandrą Nekričą. Kadaise, sovietiniais laikais, panašiai kaip jūs gavote 1939 m. laikraščius, man į rankas pateko jo garsios knygos 1941, birželio 22-oji egzempliorius. Suprantama, tai buvo nuostabus leidinys. 1965 m. išleista oficialios sovietinės leidyklos, knyga vėliau buvo uždrausta, išimta iš bibliotekų, iš visur išimta, o autorius užpjudytas pačiu negailestingiausiu būdu. Ar sutiksite, jeigu aš Aleksandrą Nekričą pavadinsiu jūsų mokytoju?
– Aš kategoriškai nesutinku su anksčiau išsakyta nuomone. Mano likimas absoliučiai nepanašus į draugo Nekričo likimą. Draugą A. Nekričą užpjudė: tai reiškia, kad jį išvijo iš sovietinio universiteto ir nuvijo profesoriauti į Amerikos universitetą. Tai ne pati sunkiausia bausmė iš tų, kokios teko sovietiniam žmogui per 70 sovietų valdžios metų, buvo daug blogesnių bausmių.
Jeigu kalbame apie tą knygą, tai aš truputį žinau jos pasirodymo Chruščiovo laikais istoriją. Būtent tada pradėjo formuotis nauja eilinė „karo tiesa“ – apie tai, kad blogas buvo tik vienas žmogus. Visi buvo geri, visi didvyriai, nuostabūs karo vadai, visa liaudis pakilo tarsi vienas žmogus, bet buvo vienas blogas žmogus, kuris viskam trukdė – Josifas Visarionovičius Stalinas. Žvelgiant šios eilinės „tiesos“ požiūriu, ir buvo parašyta A. Nekričo knyga. Už ją jis būtų gavęs eilinę Valstybinę premiją, tačiau įvyko žinomas „spalio perversmas“ – Chruščiovą nuvertė, pastatė Brežnevą ir ta tiesa buvo paskelbta kaip netiesa. Chruščiovo laikotarpis buvo pavadintas „voliuntarizmu“ ir raunant su šaknimis šį periodą kartu po ranka pakliuvo Nekričo knyga.
Šiuo metu ši knyga – tai tik istorinis ir literatūrinis paminklas; kas joje parašyta, dabar visiškai ir besąlygiškai paneigta daugybės naujų dokumentų, kurie įvesti į mokslinę apyvartą darbuose, parašytuose per paskutinius dvidešimt metų. Todėl, suprantama, ši istorija neturi nieko bendra su tuo, ką aš vadinu „Didžiojo Tėvynės, arba Antrojo pasaulinio karo naująja istoriografija“.
– Kokia čia dar istoriografija ir kokia jūsų tiesa apie karą?
– Ši istoriografija, žinoma, prasidėjo nuo Suvorovo knygų ir nuo beveik literatūrinės, meninės-publicistinės I. Buničiaus knygos Operacija „Audra“, arba Klaida trečiajame ženkle ir taip toliau. Paskui, mano nuomone, buvo parašyti ypač vertingi šios srities M. Meltiuchovo darbai, o svarbiausia, buvo išspausdinta daugybė dokumentų.
Kalbant apie mano „tiesą“, reikia pasakyti, kad savo knygose V. Suvorovas sustojo ant birželio 22-osios slenksčio. O kas toliau? Mes nepolemizuojame tarpusavyje, tiesiog jis rašė apie vieną dalyką, o aš paprasčiausia žengiu kitą chronologinį žingsnį. Suvorovas rašė, kad Sovietų Sąjunga, Stalinas, „kolektyvinis Stalinas“ labai stengėsi sukelti karą Europoje. Jis tikslingai ir iš esmės padėjo Hitleriui įžiebti karą, įsipainioti, neišsigąsti. Hitleris galėjo išsigąsti, tačiau Stalinas jį labai stipriai palaikė, kad tik šis nebijotų ir pradėtų visos Europos karą. Pats Stalinas tuo metu truputį paplėšikavo ir 1941 m. vasarą rengėsi ne šiaip sau įstoti į Europos karą, o įžengti į Europą – tai yra pradėti stambaus masto puolamąją operaciją prieš Vakarus nuo stipriai pasistūmėjusių sovietinių sienų. Būtent apie tai rašė Suvorovas ir aš su juo sutinku visais 200 procentų.
O toliau iškyla kitas visiškai logiškas klausimas: jeigu taip ilgai, kruopščiai ir milžiniškomis pastangomis buvo rengtasi žygiui prie Atlanto krantų, kodėl Raudonoji Armija per vieną dvi savaites buvo nublokšta atgal iki 1939 m. sienos ruožo, o dar po trijų mėnesių vokiečiai jau buvo prie Leningrado, ties Tichvinu ir Maskva? Į šį klausimą aš ir atsakau savo knygose. Trumpai drūtai tariant, tas atsakymas slypi žmogiškajame faktoriuje ir motyvacijoje. Apvylė žmogiškasis faktorius.
Buvo labai daug divizijų, buvo labai daug tankų, buvo labai daug lėktuvų, buvo didžiulė įtvirtinimų linija prie naujosios sienos, buvo didžiulė gelžbetoninių įtvirtinimų linija ant senosios sienos, milžiniškas šaudmenų kiekis, ko tik nebuvo... 1941 m. birželio 22 d. ginkluotosiose pajėgose buvo 4,8 mln. žmonių, dar 5 mln. mobilizuoti pirmąją karo savaitę, vos paskelbus mobilizaciją, o iki metų pabaigos, pagal įvairiausius duomenis, mobilizuota 12 ar 14 mln. žmonių. Tai resursas, kuris buvo perduotas tokių karvedžių, kaip Žukovas žiniai, tai 5 plius 12–14 mln. ginkluotų vyrų. Su tokiais resursais Raudonoji Armija lyg pūkelis per tris mėnesius buvo nublokšta nuo sienos iki Maskvos. Todėl, kad buvo resursai, bet nebuvo motyvacijos.
O jeigu nėra motyvacijos, neturi sugebėjimų, štai tas iš esmės baisiausias lydinys – „nemoku ir nenoriu!“: nenoriu, nes nemoku, o nemoku, nes nenorėjau mokytis – ir atvedė prie to, kad visi tie milžiniški technikos kalnai buvo numesti kelkraštyje ir retkarčiais vokiečiams smarkiai trukdė puolimui. Pavyzdžiui, vienas geriausių Leningrado apygardoje buvo 1-asis mechanizuotasis korpusas, o jame buvo 3-ioji tankų divizija, kuri su E. Manšteino tankų divizija kovėsi daugiausia vieną ar dvi dienas. Vėliau Manšteinas savo atsiminimuose rašė, kad jie su didžiuliu vargu stūmėsi į Rytus, nes visas kelias buvo užverstas šios divizijos palikta technika. Aš Podolsko archyve pats savo rankose laikiau dokumentą, parašytą ant nežinia ko, galbūt ant skiautės nuo „Belomoro“ papirosų dėžutės, parašytą to paties N. Berzarino, kuris pergalingais 1945-aisiais tapo Berlyno karo komendantu. Raštelis, kuriame jis duoda įsakymą šios vos po dviejų dienų nebesančios divizijos likučiams: sutelkti likusius karius ir atitraukti juos performuoti.
– Norėčiau paaiškinti mūsų klausytojams, kad savo knygoje „Birželio 22-oji“ jūs detaliai analizuojate ir griaunate mums dar iš mokyklinio suolo žinomą tezę, jog Sovietų Sąjunga buvo techniškai nepasirengusi karui, kad 1941 m. birželį ji buvo apginkluota daug blogiau negu Vokietija. Jūs įrodinėjate, kad viskas buvo visai atvirkščiai.
– Šiuo atveju nė mažiausio mano nuopelno ar minties naujovės nėra. Todėl, kad tai faktas. Suprantate, štai Koperniko hipotezė – tai genialus mokslinis proto nušvitimas. Mes matome, kad saulutė juda, o tai, kad mes judame apie saulužę – reikia išmąstyti. O klausimas apie tai, kas ko daugiau turėjo, – tai tik su dokumentų ir faktų klausimas. Kiek aš prisimenu, jau prieš dvidešimt metų, apie 1988–1989-uosius pirmą kartą buvo išspausdinti realūs sovietinių mechanizuotųjų korpusų, tankų, šarvuotų automobilių, sunkvežimių, lėktuvų skaičiai. Jau dešimtojo dešimtmečio pradžioje visa ši medžiaga faktiškai buvo prieinama, ją išspausdino daugybė istorikų. Dar kartą atkreipiu jūsų dėmesį į puikų Meltiuchovo darbą, knyga vadinasi Praleistas Stalino šansas. Būtent todėl čia jokių naujovių nėra. Galbūt aš tiesiog daug atidžiau pasižiūrėjau į šį faktą. Visi matė, kad Ukrainoje, t. y. Pietvakarių fronto ruože, vokiečiai turėjo 750 tankų, o visuose Pietryčių fronto mechanizuotuosiuose korpusuose jų buvo 5 su puse tūkstančio. Atrodo, visiškai suprantama, kad penki su puse tūkstančio – daugiau negu 700, tačiau manau, atkreipus dėmesį į šį faktą, verta smarkiai susimąstyti.
– Dar viena svarbi detalė iš knygos Birželio 22-oji: jūs nagrinėjate karo pradžios mįsles, kada, atrodo, buvo labai aiškių požymių, kad kažkas iš sovietų vadovybės dirbo Hitleriui, duodavo prieštaringus sovietiniams interesams įsakymus, kaip pavyzdį pateiksiu Brastos (Bresto) tvirtovę. O Jūs rašote - „netikiu“. Aš manau, labai svarbu, kad mūsų klausytojai suprastų, jog jūs nesate slaptų teorijų šalininkas.
– Be abejonės, jokios slaptos versijos nereikalingos, nes 1941 m. vasaros karinė katastrofa – tai tokio masto įvykis, kurio, mano supratimu, taip paprastai neįmanoma įsprausti į jokias konspiracines schemas. Nes tokia katastrofa, toks sutriuškinimas, toks pakrikimas – tai visada galingų tektoninių jėgų veikimo rezultatas, ir tikrai ne trijų keturių piktavalių sąmokslininkų darbas.
– Kodėl tiesa apie 1941 m. sutriuškinimo priežastis atsiveria taip sunkiai? Ir valstybės seniai nėra, ir generolai seniai kapuose, o jūs savo knygose nuolatos bėdojate, kad dauguma dokumentų įslaptinti. Kas ir kodėl slepiama? Ar yra koks nors racionalus paaiškinimas?
– Jūs pateikėte labai įdomų klausimą, tačiau jis daugiasluoksnis. Tuojau pabandysiu tuos sluoksnius atskirti. Kalbant apie 1941 m. vasaros klausimą, kas ten įvyko, į jį galima atsakyti. Įvyko sutriuškinimas, milžiniškas, siaubingas sutriuškinimas. Daugybė paliktos technikos, vos per vieną mėnesį palikta apie 10–12 tūkst. tankų, panašus lėktuvų skaičius paliktas per pusantro mėnesio. 1941 m. vasaros ir rudens bendras belaisvių ir dezertyrų skaičius dukart viršija pradinį veikiančios armijos, tai yra penkių vakarinių karinių apygardų karių skaičių birželio 22 d. Mano knygoje yra skyrius, kuris vadinasi „Tiek ir dar kartą tiek“. Štai kiek buvo – trys su trupučiu milijono ir dar kartą tiek. Būtent tiek buvo Raudonosios Armijos kariškių, kurie pakliuvo į nelaisvę arba dezertyravo. Čia nėra jokios paslapties, visi šie skaičiai ir faktai patvirtinti ir niekas jų labai neginčija.
Priežastis, dėl ko tai įvyko, jos vertinimas visada bus hipotezės lygyje. Šiuo atveju tai ne archyvų klausimas. Nė viename archyve nerasi gulinčio popierėlio, kuriame būtų parašyta, kad 1941 m. katastrofa įvyko dėl vienos ar kitos priežasties. Tokio popierėlio nėra, mes jo nerasime. Tačiau man atrodo, kad tų faktų, kurie jau žinomi, kurie pateikti daugelyje mano knygų puslapių, visiškai užtenka, kad būtų galima padaryti išvadą. Yra puikiai suprantamų dalykų. Mes matome, kad Raudonoji Armija per pusę metų neteko 6,3 mln. šaunamųjų ginklų. Nelūžta šaunamieji ginklai tokiais kiekiais.
Yra struktūrinė nuostolių statistika. Pavyzdžiui, per 40 gyvavimo dienų Centrinis frontas Briansko ir Gomelio rajonuose prarado dingusiųjų be žinios 11 kartų daugiau negu žuvusiųjų. Seniai visiems žinomi didžiuliai belaisvių skaičiai. Jie žinomi ir iš mūsų, ir iš vokiečių dokumentų. Pakankamai smulkiai žinoma istorija sovietų mechanizuotųjų korpusų, kurie per dvi, tris, keturias dienas, neturėdami ugnies kontakto su priešu, pamesdavo 80 procentų savo tankų. Tokiais kiekiais tankai nelūžta.
1939 m. Raudonoji armija toje pačioje vietovėje – Vakarų Baltarusijoje ir Vakarų Ukrainoje – triuškino lenkų armijos likučius, darė tai, kas vadinama Vakarų Baltarusijos ir Vakarų Ukrainos „išvadavimu“. Ir štai vos praėjus dviem savaitėms, toje pačioje vietovėje, tokiomis pačiomis oro sąlygomis, įvairiose mechanizuotose brigadose sulūžo 10–12 proc. tankų. Toks diapazonas. Na, sulūžo viena dešimtoji. Tai, kad per tris keturias dienas sulūžtų 80 proc. tankų iš tų, kurie buvo laikomi tvarkingais, – taip nebūna. Man atrodo, yra daugiau nei pakankamai net šalutinių įrodymų, kad visas šitas ginklų kalnas buvo numestas, paliktas, bet jeigu mes norėsime rasti šią hipotezę patvirtinančius dokumentus, jų nerasime niekada.
Dokumentinis patvirtinimas gali būti tik įgarsinta kino kronika su datos rodikliu kampe, kurioje matome, kaip Raudonosios armijos karys palieka savo tanką, nešvankiai keikdamasis išlenda iš jo ir eina į artimiausio miško pusę. Niekada nerasime tokios kronikos kiekvienam iš 10–12 tūkst. tankų, o jeigu ir surasime, mums pasakys, kad tai montažas. Mano nuomone, šiuo atveju ir archyvai mažai ką tepakeis. Mes turime pakankamą kiekį faktų. Problema visai kita.
Dabartinei Rusijos visuomenei, buvusiai sovietinei visuomenei, neužtenka drąsos ar noro pripažinti šiuos faktus. Aš per šiuos metus gavau begalę elektroninių laiškų su daugybe savo knygų ir straipsnių aptarimų. Matau, kad kai kurie žmonės tiesiai šviesiai rašo: „eikite visi jūs...“ ir sako, kad „man nereikalinga nei Solonino, nei kieno nors kito tiesa. Aš nenoriu galvoti apie tai, ką darė mano senelis, aš noriu mylėti savo senelį“. Žmogiškai žiūrint tai visiškai normali reakcija, net neturiu kaip prieštarauti. Tačiau, kažkuriuo momentu būtina pasiekti tokį lygmenį, kada vis dėlto atskirtum meilę ir pagarbą seneliui (kiekvienam žmogui būdinga savybė, senelį reikia mylėti, gerbti ir jam padėti) ir pažvelgtum normaliu žvilgsniu, be jokių rožinių akinių į savo šalies istoriją.
– Atkreipiau dėmesį, kad jūs dažnai remiatės „Kariniu istoriniu žurnalu“, 1989–1991 m. jo numeriais. Paskutinį kartą šis žurnalas visai neseniai buvo minimas naujienose. Jame pasirodęs straipsnis sukėlė didžiulį skandalingą rezonansą, jame buvo kalbama, jog Lenkija vos ne pati kalta, kad Hitleris ją užpuolė. Todėl noriu Jūsų paklausti, kas po „perestrojkos“ atsitiko su svarbiausiu profesionaliu karo istorikų žurnalu?
– Mielai performuluočiau jūsų klausimą. Man atrodo, jis turėtų skambėti taip: kas gi 1989–1991 m. atsitiko, kada visa ši žmonių kompanija darė karjeras, biografijas ir, atleiskite man, butus Maskvoje bei didžiulius pinigus. Kas įvyko su jais, kad jie pradėjo publikuoti dokumentus, suprantama, su visomis išlygomis, su visomis stiliaus keistenybėmis, tačiau vis dėlto rimtus straipsnius? Kas taip „trinktelėjo“ jiems į galvas, kad 1992 m. pradžioje, 1 ir 2 numeriuose ėmė ir išspausdino tuos pačius Raudonosios armijos strateginio išskleidimo planus – garsiuosius „1941 m. samprotavimus“. O juk juose juodu ant balto parašyta, kad nereikia perleisti iniciatyvos vokiečių armijai ir, savaime suprantama, būtina patiems smogti pirmąjį smūgį. Tai labai įdomu, kas juos taip paveikė, kad jie, nors ir tokiame lygyje, pradėjo spausdinti realius dokumentinius liudijimus? Tai man šiokia tokia paslaptis. Galbūt jiems pasirodė, ar jie pajuto, kad keičiasi valdžia?
Neseniai buvo išleista puiki Aleksandro Goguno knyga klaikiu, bulvariniu pavadinimu – Stalino komandosai, bet po šiuo bulvariniu pavadinimu – vertingiausias darbas apie partizanų judėjimą Ukrainoje. Ten pateikti duomenys, gauti iš kito ukrainiečio tyrinėtojo; jis išanalizavo okupuotoje Ukrainos teritorijoje vokiečių sukurtos policijos asmenines 302 policajų ir kitų vidurinės grandies vadovų bylas. Ir jeigu manęs atmintis neapgauna, kiekvienas ketvirtas – buvęs NKVD darbuotojas, buvęs partijos narys arba buvęs partijos rajono komiteto sekretorius. Būtent štai taip.
Yra dalis žmonių, kurie labai skuba visų pirma paliudyti savo pagarbą bet kokiai naujai valdžiai. Kaip mes su jumis prisimename, 1991 m. rugpjūtį kai kuriems, tarp jų ir man, pasirodė, kad valdžia keičiasi, tačiau kiekvienas į tai reagavo savaip. Štai jie ir nusprendė atiduoti pagarbą naujajai valdžiai. Paskui paaiškėjo, kad valdžia nesikeičia, viskas lieka savo vietose, tik dabar jie kitaip vadinasi. Dabar bus ne SSKP pirmasis srities sekretorius, o srities administracijos vadovas. Suprantama, baimė praėjo ir viskas grįžo į savąjį uždarą ratą. Dabartinės sovietinės ir Rusijos karo istorijos mokslas, Karo istorijos institutas, Karo mokslų akademija, kuriai vadovauja draugas Garejevas – tai normali jų būsena. Tai, kas įvyko su jais 1989–1991 m., buvo šioks toks istorinis kuoktelėjimas.
– O nauja karo istoriografija, apie kurią jūs kalbėjote mūsų pokalbio pradžioje, tai jūs ir V. Suvorovas, o gal yra kitų tyrinėtojų ir jaučiate, kad jūsų gretos taip pat užtektinai didelės?
– Negali būti nė kalbos, kad tai dvi, trys ar keturios pavardės. Pavyzdžiui, išėjo net penki bendru pavadinimu Viktoro Suvorovo tiesa rinkiniai. Tiesa, vėl pavadinimas geltonas, bulvarinis, suprantama, jį sukūrė marketingo skyrius, tačiau išleistos penkios storos knygos. Įvairiausi autoriai, gyvenantys Rusijoje, Ukrainoje, Amerikoje, Europoje ir dar kur nors, rašantys įvairiausiomis kalbomis. Jų tarpe yra ir tokių, kurie niekada nebuvo nei sovietiniai žmonės, nei amerikiečiai, nei vokiečiai. Dešimtys autorių, kurie formuoja šią naująją karo istoriografiją. Neseniai iš šių penkių rinkinių buvo išleistas rinkinys Vokietijoje, pirmoji kregždė vokiečių kalba, pavadintas Devyni rusų istorikai kaltina Staliną. Suprantama, tai ne dvi trys pavardės. Yra daug labai rimtų darbų.
Beje, kai kas dėl įvairių priežasčių vengia daryti globalinės reikšmės išvadas, bet kiekvienu atveju tiriami įvairūs klodai, konkrečios istorijos, be perstojo pateikiami nauji faktai, surandama nauja įvykių prasmė. Jau yra normalių, profesionaliai padarytų tų pačių 1941 m. karinių operacijų aprašymų, rimtų darbų iš žvalgybos istorijos, apie karo pradžios istoriją, apie sovietinį karinį planavimą. Suprantama, būtina paminėti dabar jau mirusio pulkininko Bobylevo pavardę. Oficialus žmogus, karo istorikas, būtent tuo įdomesni jo istoriniai sovietinio karinio planavimo analizės darbai, pavyzdžiui, karinio strateginio Generalinio štabo mokymų-žaidimų, vykusių 1941 m. sausį, analizė. Faktiškai jau tada buvo derinamas įsiveržimo į Europą planas. Tai dešimtys pavardžių.
– Štai mes priėjome prie jūsų knygos Birželio 23-ioji: diena „M“ siužeto. Jūs pasakėte, kad nepolemizuojate su Viktoru Suvorovu, o tęsiate jo darbą. Aš norėjau patikslinti, kur būtent jūsų nuomonė sutampa su Suvorovo ir kuo skiriasi. Ir apskritai, atleiskite už tokį asmeninį klausimą, ar jūs draugai?
– Mes su Viktoru Suvorovu palaikome pačius geriausius santykius, gaila, jie neakivaizdiniai, nors jis man pakankamai dažnai skambina, mano su juo visiškai normalūs, galima pasakyti, draugiški santykiai. Labai gaila, bet mes dar neturėjome galimybės išgerti bruderšaftą, manau, viskas mūsų dar laukia ateityje.
Dabar pereikime prie rimtosios klausimo dalies. Galiu ją labai aiškiai suformuluoti keliais žodžiais. Viktoras Suvorovas iškėlė hipotezę, kad Stalinas 1941 m. vasarą ketino pradėti didelio masto strateginę puolamąją operaciją nuo vakarinių Sovietų Sąjungos sienų į Europą. Aš visiškai su tuo sutinku. Viktoras Suvorovas patvirtino savo hipotezę tuo metu turimomis mažytėmis išlindusiomis iš maišo lyg ylos galiukas nuotrupomis, mažytėmis sovietinių memuarų ištraukomis, pusiau uždaromis publikacijomis. Aš vis dėlto rašiau 15 metų vėliau negu pasirodė pirmasis „Ledlaužio“ tiražas ir turėjau galimybę tą pačią hipotezę patvirtinti visiškai kitu dokumentinės medžiagos archyvu.
Antroji hipotezė, kurią iškėlė Viktoras Suvorovas, – kad 1941 m. vasarą Raudonoji armija patyrė triuškinamą pralaimėjimą, nes rengėsi puolimui ir negalėjo gintis. Aš su tuo kategoriškai nesutinku, nes manau, kad šitoje hipotezėje nėra nė vieno procento sveiko proto. Viktoras Suvorovas puikiai žino mano nuomonę šiuo klausimu. Mūsų nuomonės nesutapo. 1941 m. vasarą visi Raudonosios armijos puolimai baigėsi dideliais nuostoliais. Todėl Raudonoji armija tokioje būklėje, kokioje ji buvo tuo metu, nesugebėjo nei pulti, nei gintis. Man atrodo, apie tai labai įdomiai parašyta mano knygoje Birželio 25-oji. Atsiprašau už tokią savireklamą. Ten labai įdomiai parodyta, kad Raudonoji armija bandė smogti triuškinantį smūgį suomių oro uostams ir šio triuškinančio smūgio metu prarado 24 savo bombonešius ir sugadino suomių oro uoste vieną trofėjinį sovietinį SB lėktuvą. Todėl ir su šia versija aš absoliučiai, kategoriškai nesutinku.
– Jei jau paminėjote knygą Birželio 25-oji, imkim ir pasikalbėkim apie antrąjį sovietų-suomių karą. Galima sakyti, aš nuo mažumės gyvenau šio karo fone, nes mano vila yra šalia Leningrado, o senoji suomių siena, beje, ji ir šiuo metu iki galo neišardyta, miške kai kur dar yra vielų užtvaros, ėjo per mano vilos sklypą. Prie mano verandos buvo senas suomiškas IUTas. Ten mes dažnai iškasdavome gilzes ir kaulus. Negaliu pasakyti, kad prieš pasirodant jūsų knygai aš ką nors žinojau apie antrąjį sovietų-suomių karą. Ko gero, tai tikriausia pirmoji Rusijoje monografija apie visiškai užmirštus įvykius.
– Šiuo atveju, praradęs visą kuklumą, turiu pasakyti – taip. Iš tikrųjų, kai aš dirbau Podolsko archyve, ant daugelio mano imamų iš archyvo dokumentų, konkrečiai, karinių veiksmų žemėlapių, mano parašas formuliare buvo pirmasis. Ar suprantate, ką tai sako? 60 metų šimtams istorijos mokslų daktarų net į galvą nešovė mintis paimti ir pažiūrėti šiuos žemėlapius ir dokumentus. Kai kuriais atvejais buvo dar dvi trys pavardės, tačiau niekas šia tema rimtai nesusidomėjo. Tai karas, absoliučiai išbrauktas iš sovietinės istoriografijos, iš liaudies istorinės atminties. Jeigu ir buvo jis kur nors paminėtas, tai nebent kontekste: „suomių kariaunos dalyvavimas hitlerinėje agresijoje prieš Sovietų Sąjungą“.
Man tai aišku, kodėl šio karo niekas nenorėjo prisiminti. Todėl, kad vienas dalykas ieškoti ir rasti, išsiaiškinti objektyvias priežastis, kodėl laimėjo galingiausia vokiečių armija (juk iš tikro pirmųjų metų hitlerinis Vermachtas buvo geriausia XX amžiaus sausumos armija) ir kodėl Raudonoji armija buvo mušama ir sutriuškinta tokio priešo. Šiai situacijai, suprantama, dar galima rasti paaiškinimą. O štai kaip paaiškinti, kodėl Raudonąją armiją sutriuškino suomių armija, kurios mobilieji junginiai važinėjo dviračiais, kurios pagrindinis ginklas buvo vien motyvacija? Tai neperdėta ir ne juokeliai. Jie turėjo du mobiliuosius junginius – tai, kas pas vokiečius, sakykim, buvo tankų divizija, pas suomius buvo jėgerių brigada, o jos mobilumas buvo pasiektas tik tuo, kad miško keliukais jie važinėjo dviračiais. Yra net kino kronika, kurioje tai galima pamatyti. Būtent istorijos apie tai, kaip suomių dviratininkai triuškino sovietinius mechanizuotuosius korpusus, niekas tokios istorijos nenorėjo prisiminti.
– O juk jeigu nebūtų buvę šio karo, galbūt nebūtų buvę ir Leningrado blokados?
– Savaime suprantama. Čia būtina išmesti visus „galbūt“. Jeigu nebūtų buvę šio karo, Leningrado blokados būtų nebuvę ir ji net negalėjo būti. Todėl kad Leningradas yra ne pusiasalyje, ten yra Suomijos stotis, ta pati, į kurią atvažiavo užplombuotame vagone Vladimiras Iljičius. Iki šios stoties ateina geležinkelio bėgiai. Todėl jeigu ne karas su Suomija, tai tas faktas, kad vokiečiai pasiekė pietinius Leningrado priemiesčius, kad jie perkirto geležinkelį ties Mga, kad jie pasiekė Ladogos ežerą ir išėjo prie Mga stoties - jokios blokados sukurti negalėjo, nes iš šiaurės į Leningradą per Keksholmą, Petrozavodską ateinanti geležinkelio atšaka veda tolyn, kur tik nori.
Leningrado blokada buvo galima tik todėl, kad buvo antrasis sovietų-suomių karas ir būtent todėl vyko visas šitas košmaras su šimtų tūkstančių taikių gyventojų žūtimi. Beje, visą šį košmarą draugas Stalinas galėjo nutraukti vienu vieninteliu politiniu sprendimu. Dar net iki karo pradžios (tada klausimo kaina būtų buvusi visai kita), o ir karui prasidėjus dar buvo galima susitarti. Faktiškai iki 1941 m. rudens pabaigos ten de facto buvo paliaubos, nors ir niekuo nepatvirtintos. Jeigu Sovietų Sąjunga būtų pripažinusi Suomijai teisę atsiimti teritorijas, kurios buvo aneksuotos 1940 m. pirmojo karo metu, jeigu tomis sąlygomis būtų pavykę susitarti, o, aš manau, pasiekti taikos sutarimą su Suomija buvo visiškai realu garantuojant Vakarų sąjungininkams, t. y. anglams ir amerikiečiams, tada būtų buvę galima atstatyti geležinkelio susisiekimą su Leningradu ir mes nebūtume žinoję žodžio „Leningrado blokada“, nežinotume, ką reiškia Piskariovo kapinės.
– Jei jau mes prakalbome tariamąja nuosaka, dar vienas hipotetinis klausimas. Publicistas ir karo ekspertas Aleksandras Chramčichinas neseniai iškėlė tokį klausimą: Stalinas planavo pradėti karą su Vokietija, čia V. Suvorovas teisus, ir jūs taip pat, tačiau gal būt tai būtų buvę geriau pasauliui – nebūtų buvę Osvencimo... Jūs susimąstėte?
Taip, tikrai yra dėl ko susimąstyti. Nepaisant visos mano senos ir gilios nemeilės draugui Stalinui aš vis dėlto negaliu ant vienos svarstyklių lėkštės padėti dešimčių milijonų žmonių žūties ir draugo Stalino reputacijos ant kitos. Velniai trauktų, jau tegul draugas Stalinas būtų gavęs prie savo nuopelnų dar ką nors ir būtų galėjęs pasididinti savo politinę, kaip dabar sako, kapitalizaciją. Jeigu šia kaina būtų buvę įmanoma išgelbėti dešimtis milijonų žmonių, kurie žuvo per šiuos ketverius metus. Taip, žvelgiant iš normalių, žmogiškų, humanistinių pozicijų, manau, būtų buvę geriau, jei 1940 m. gegužę Stalinas būtų smogęs į nugarą Hitleriui.
O Hitlerio nugara tuo metu buvo nupiepusi, viskas, ką jis turėjo kovingo, buvo mesta į Vakarų frontą, tai yra įsiveržimui į Prancūziją, Olandiją ir Belgiją. Visame didžiuliame Rytų Europos ruože tebuvo septynios vokiečių divizijos, suformuotos iš silpnai parengtų rezervininkų, visose Vokietijos priešlėktuvinės gynybos apygardose nebuvo nė vieno lėktuvo ir tik Berlyne buvo viena vienintelė naikintuvų grupė, turėjusi 43 tvarkingus „Meseršmitus“. Vienoje iš knygų rašiau, kad prieš vieną „Meseršmitą“ buvo du sovietų bombonešių pulkai. Štai tokiomis jėgomis draugas Stalinas galėjo smogti į nugarą savo draugui Hitleriui 1940 m. gegužę. Taip, žinoma, visa Rytų Europa ir ne tik Rytų Europa būtų patekusi į draugo Stalino letenas keletą metų anksčiau. Tačiau jei tokia kaina būtų buvę galima išgelbėti dešimčių milijonų žmonių gyvybes, tada aš – UŽ.
– Labai daug atsiliepimų sulaukė jūsų tinklapyje išspausdintas straipsnis apie vadinamąją „nugalėtojų puotą“, apie tai, kas vyko Rytų Prūsijoje įvedus sovietų kariuomenę, ir aš tikėjausi, kad dabar dirbate prie šio siužeto ir kita knyga bus būtent apie tai. Tačiau jūs pasakėte, kad nepakanka medžiagos ir straipsnis liks straipsniu. Tokiu atveju, kokia bus kita tema, ar jūs ketinate tęsti 1941 m. siužetus?
– Aš juk ne poetas ir ne rašytojas, todėl temų pasirinkimą lemia ne polėkio skrydis, o galimybė prieiti prie vienų ar kitų informacijos klodų. Štai pokalbio pradžioje jūs uždavėte labai gerą klausimą: kas įvyko su „Kariniu-istoriniu žurnalu“ ir kitais oficialiais žurnalais. Devintojo–dešimtojo dešimtmečio sandūroje tarsi lava išsiveržė iš vulkano, bet šis išsiveržimas buvo labai trumpas – pasirodė nedidelis kiekis masės, medžiagos. Toks išmetimas įvyko ir per keletą metų tapo prieinamas tam tikras dokumentų masyvas. Šis dokumentų masyvas buvo apgalvotas, apsvarstytas, jį panaudojo tie istorikai, apie kuriuos aš kalbėjau, kad jie formuoja naująją karo istoriografiją. Šis dokumentų masyvas jau apdorotas ir įprasmintas. Žinoma, galima parašyti šeštą, septintą, aštuntą, devintą ir dešimtą knygas, tik vargu ar kam tai bus įdomu ir reikalinga. O kitas šuolis, kitas šios naujos karo istoriografijos etapas, mano manymu, bus įmanomas tik tada kai įvyks naujas informacijos „išmetimas“. Kad tai įvyktų, reikia eilinį kartą su trosu ir kranu pakelti Felikso Edmundovičiaus Dzeržinskio statulą.
– Vargu ar tai įvyks artimiausiu metu, nors ką gali žinot. Aš pasižiūrėjau, kas rašoma interneto forumuose ir diskusijose apie jūsų knygas, ir garbingai sakau, užjaučiu jus, nes tiek daug neapykantos ir piktų atsiliepimų. Dažniausia tai žmonės net neskaitę jūsų knygų, tačiau įsitikinę, kad jūs – priešas. Suprantama, autoriaus nedžiugina, kada jo knygas aptarinėja laukiniai žmonės, vos sugebantys rašyti. Todėl štai toks klausimas: kokį jūs matote savo idealų skaitytoją? Kas tai: studentas besidomintis istorija, pagyvenęs žmogus, kurio didelė dalis gyvenimo praėjo sovietiniais laikais? Kam adresuotos jūsų knygos?
– Pirmiausia noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad jūs dėl visai suprantamų priežasčių nematote mano tinklapio valdymo panelio. Mano tinklapyje kabo šimtai laiškų, parašytų normalia žmonių kalba, įvairiausio amžiaus skaitytojų, daugelis jų man gali būti seneliai. Jie labai šiltai atsiliepia apie mano knygas ir man dėkoja. Ačiū jiems už tai. Todėl aš pakankamai ramiai reaguoju į isterišką reakciją tų žmonių, kurie net rankose nelaikė mano knygų, bet iš Vasios girdėjo kad yra toks rusofobas, CŽV, Mosado ir Mi-6 agentas Soloninas.
Kam jos parašytos? Suprantama, jos parašytos įvairaus amžiaus žmonėms, bet kokio išsilavinimo lygio. Aš iš visų jėgų bandžiau subalansuoti taip, kad knyga būtų parašyta suprantama žmogui kalba, kad ją galėtų skaityti skaitytojas, neturintis ilgametės darbo su dokumentais, tekstais ir t. t. patirties, o po kiekvieno skaičiaus ir kiekvieno fakto būtų nuoroda į dokumentų rinkinį. Man jūsų žodžiuose pasigirdo dar vienas užslėptas klausimas, aš galiu ir į jį atsakyti. Vyresnės kartos žmonės, būtent tie, kurie matė karą, karo dalyviai, bent jau dalis jų į mano knygas žvelgia pozityviai. Turiu jums pasakyti, kad niekintojai yra dviejų amžiaus kategorijų. Tai Maskvos ofisų „planktonas“ – 20–25 metų, užaugę 147 dolerių už barelį eroje, kada Rusija kartu su naftos barelio kaina „atsistojo ant kojų“. Štai tada jie tapo labai kietais patriotais. Be to, įdomu, pastebėjau griežtą priklausomybę: kuo didesnis patriotas, ir kuo daugiau žviegia internete, tai, žiūrėk, jo vardas visada angliškas arba vokiškas. Jis niekada neišdrįs pasivadinti Vasia, o būtinai bus Red. Ratas arba kas nors panašaus.
Na, ir dar tie žmonės, kuriuos aš vadinu žodžių junginiu: „Raudonojo kampelio lekcijų veteranai“. Tai žmogus, kuriam dabar 60–70 metų. Jūs suprantate, aritmetika paprasta. Jis karo nematė ir pokario nematė, tačiau jis dešimtis metų klausėsi lekcijų Raudonajame kampelyje, klausėsi to, ką kalba partorgas ceche, klausėsi kalbų iškilmingame posėdyje, skirtame eilinei Pergalės dienai. Būtent šie „Raudonojo kampelio lekcijų veteranai“ labai negatyviai žiūri ne tik į mano, bet ir į bet kokius bandymus peržiūrėti nusistovėjusius mitus.
O kalbant apie karo veteranus, kurie visa to paragavo patys, tai patikėkite, šiuo atveju aš kalbu ne apie savo ambicijas, aš kalbu apie pažiūrų įvertinimą – prie manęs prieidavo žmonės, kuriems aš tinku į anūkus, ir man dėkojo, su ašaromis akyse jie man sakė, kad yra dėkingi, jog prie savo gyvenimo slenksčio galų gale pamatė, kad tiesa apie karą parašyta popieriuje, kad jos nereikia uždarius duris perduoti iš lūpų į lūpas. Esu gavęs skaitytojų laiškų, kuriuose rašoma: „Mano mama žuvo per Leningrado blokadą, kaip gaila, kad ji neišgyveno ir negalėjo perskaityti Jūsų knygos Birželio 25-oji.“ Dar kartą pasikartosiu, aš nekalbu apie savo ambicijas ir autoriaus pasitenkinimą, aš kalbu apie tai, kad tos kartos žmonės, karo veteranai, ne „Raudonojo kampelio lekcijų veteranai“ (neatlikau sociologinių tyrimų, kokia jų dalis) laukė ir norėjo sulaukti tos dienos, kada bus papasakota tiesa apie karą, kada bus pradėta rašyti, atvirai svarstyti. Atvirai ir be baimės.
