Vėliau įtvirtinta, kad lietuviškumo pagrindas yra kalba. Broliais tapo iki tol demonizuoti latviai, o katalikai lenkai pasidarė priešai. Šiuos procesus V. Savukynas nagrinėja ką tik pasirodžiusioje knygoje „Istorija ir mitologijos: tapatybės raiškos XVII-XIX amžiaus Lietuvoje“. Pasirodo, geriausiai suprasti, kas esi, galima per tai, ką laikai savo priešu.
- Ar pritartumėte tokiam populiarios formuluotės apvertimui: „Pasakyk man, ko tu nekenti, ir aš pasakysiu, kas tu esi“?
- Absoliučiai. Aš naudoju semiotinį tapatybės apibrėžimą per sąvokas „savas“ ir „svetimas“. Norint suprasti tapatybę, reikia žiūrėti, kaip per ją žiūrima į kitus.
Pagal tai, ko tu nemyli, ko nekenti, galima daugiau pasakyti ne apie tuos žmones, o apie tave. Šiandien mes labai nekenčiame homoseksualų. Bet tai daugiau pasako ne apie juos, o apie mūsų visuomenę.
- Rašote, kad prieš keletą amžių lietuviams demonizuotieji, svetimieji, kitokie buvo Čičinskas, reformatai – t. y. „kitokie“ religiniu požiūriu. O kokie būtų šių dienų lietuvių „demonai“?
- Vienas iš tų „demonų“, be abejo, lenkai. Sociologinės apklausos per visą mūsų nepriklausomybės dvidešimtmetį rodo, kad lietuviai geriau vertina rusus negu lenkus. Ir tai stebima ne tik dabar, kai iškilo su jais konfliktai, bet ir nepriklausomybės pradžioje – 1991-1992 m. Tai tam tikras paradoksas. Tada mes buvome prieš Sovietų Sąjungą. Masių psichologijos požiūriu, Sovietų Sąjunga tapatinama su rusais. Tuo metu iškilo visos tremties, pokario padarytos skriaudos. Atrodo, kad rusai turėjo būti labiau nemėgiami. Bet net ir tuo metu lenkai už juos buvo vertinami prasčiau. Nes tada atgimė seni stereotipai.
Neigiamas lenko stereotipas susiformavo XIX a. pabaigoje. Iki tol jie buvo laikomi draugais, broliais. Valstiečiai dainavo dainas, kuriose lenkus vadindavo broliais, ir joks piktas lenkas su rimbu nestovėdavo už nugaros versdamas taip dainuoti. Tai buvo natūralus bendrumo jausmas. Vyravo teigiamas požiūris į lenkus. XIX a. pabaigoje-XX a. pradžioje įtvirtinamas neigiamas lenko stereotipas, kuris ateina iki šių dienų. Ir dabar matome, kaip sunkiai sekasi susikalbėti Lietuvai ir Lenkijai.
Kitas „demonas“ - homoseksualai. Tai irgi parodo, ką mes galvojame apie savo tautą. Nacionalistams, labai susipratusiems „tautininkams“ kažkodėl vienas iš priešų yra homoseksualai. Būtų suprantama, kad priešai būtų tie, kas nori mus nutautinti, būtų kovojama su anglų kalbos įtaka, gryninama lietuvių kalba.
O kuo lietuvių tautai prasikalto homoseksualai? Tai rodo, kad tauta įsivaizduojama kaip grynai biologinis dalykas. Iš homoseksualų santykių negimsta žmonės, todėl juos reikia išstumti iš tautos. Tai suprimityvintas tautos supratimas. Galvojama, kad viskas perduodama tik per kraują, jokios kultūros nereikia puoselėti.
- Kai buvo demonizuojami kitatikiai – lietuvių tapatybė buvo suvokiama religijos pagrindu. Kai demonizuoti lenkai – lietuvių tapatybės pagrindas buvo kalba. Ar homoseksualų demonizavimas tautiškumo kontekste reiškia, kad šiandien tautinės tapatybės pagrindas yra kraujas?
- Manau, kad ir dabar lietuviškos tapatybės pagrindas yra kalba. Pagal tai atskiriamas lietuvis nuo nelietuvio. Jeigu nekalba lietuviškai – galbūt kilme yra lietuvis. XIX a. suformuota tapatybė išlieka, kaip ir neigiamas požiūris į lenkus.
Homoseksualų demonizavimas rodo, kad lietuvių tauta kai kurių yra suvokiama kaip biologinis organizmas. Mėgstama kalbėti apie lietuvišką geną, bet mokslas tokias teorijas labai seniai paneigė. Kur tos biologinės teorijos gali vesti, parodė Aušvicas.
- Ar reformatus lietuviai demonizavo labiau už žydus?
- Žydai gyveno savo atskirą gyvenimą. Buvo užsidarę, neužėmė aukštų pareigų. Perėjimai iš žydų į katalikus būdavo labai reti, o iš katalikų į žydus – dar retesni. Bet žydai, kaip ir visi religiškai kitokie, būdavo kaltinami raganavimu, burtininkavimu. Atradau dokumentą, liudijantį, kad Vilniuje, Vokiečių gatvėje, vienas žydas, kai susirgo jo tarnaitė katalikė, kvietė liudininkus, kad jie pasakytų, jog jis jos neapraganavo. Nes, neduok Dieve, jeigu ji numirs, jam gali baigtis blogai. Todėl įvairūs žmonės ir pati tarnaitė liudijo, kad tas žydas tikrai jos neapraganavo. Tai rodo, kaip buvo įsigalėjusi nuomonė, kad žydai gali apkerėti ir atimti žmogaus gyvybę.
Reformatų buvo tarp aukštų didikų – pavyzdžiui, Radvilų. Apie juos yra daugiau liudijimų. Čičinsko mitas atsirado XVIII a. pabaigoje, kai pradėjo griūti Lietuvos-Lenkijos valstybė ir buvo pradėta ieškoti kaltų. Atrandamas Čičinskas, kuris neva pirmasis panaudojo liberum veto teisę. Vėliau istorikai nustatė, kad Čičinskas nebuvo pirmas, panaudojęs liberum veto teisę. Prieš 100 metų ją jau buvo panaudojęs lenkas.
Kai per Čičinską iširo Seimas, amžininkai nieko ypatingo tame nematė. Tai rodo, kad ir prieš tai būdavo tokių iširimų. Tad Čičinskas nieko itin blogo nepadarė, bet kai reikėjo surasti kaltus, jis buvo labai tinkamas – buvo reformatas. Atsirado bauginantys pasakojimai, po to apie tai parašė A. Mickevičius, Maironis, ir šiandien turime tokią legendą. Bet istoriškai tikrai negalima Čičinsko kaltinti sugriovus Lietuvos-Lenkijos valstybę ir pirmą kartą panaudojus liberum veto teisę.
- Kokia yra pavertimo „demonu“ schema? Kaip buvo apjuodinamas žmogus, kai nebuvo masinės informacijos kanalų?
- Bet būdavo gandai. Komunikacija vykdavo iš lūpų į lūpas. Vienokie ar kitokie vaizdiniai būdavo įtvirtinami ir knygose, o tada perduodami. Kita komunikacijos priemonė – bažnyčia, pamokslai. Tik dalis jų išlikę. Galime tik numanyti, ką galėjo kunigai pasakoti.
Egzistavo ir mitologinių pasakojimų, sakmių tradicija. Ji panaudojama ir pasakojant apie Čičinską: jis buvo blogas ponas, ir jį nutrenkė perkūnas. Iš tautosakos žinome, kad Perkūnas nutrenkia velnią. Taigi, į tą pasakojimą vietoj velnio – neigiamo personažo – įdedamas Čičinskas, ir tas neigiamas krūvis išlieka. Tokiu būdu gausinami stereotipai žmonėms tampa įtikinami ir keliauja iš lūpų į lūpas.
- Ko lietuviai tais laikais nemėgo labiau – vietinių „kitokių“ ar užsienio kaimynų?
- Su užsienio kaimynais, kol nepradedi karo, nėra santykių. O jeigu kitatikis gyvena šalia, tu su juo susiduri kiekvieną dieną. Bet mes neturėjome tokios Baltramiejaus nakties, kaip Prancūzijoje, kur kitatikiai buvo išskersti. Vienu metu čia sugyveno daug tikybų, Vilnius buvo tolerancijos miestas.
O XVII a. situacija pasikeitė. Kasdieniniame gyvenime su kitatikiais buvo atrandamos bendros gyvenimo formulės, bet jeigu iškildavo krizinės situacijos, nelaimės – iš karto įsijungdavo stereotipai, kaltinimai raganavimu.
- Koks buvo požiūris į protestantus, gyvenančius užsienyje – Latvijoje?
- Tautosakoje labai aiškiai matyti – burtininkai, neigiami personažai yra konfesiškai svetimi: vokiečiai, latviai. Rygoje galima aitvarą nusipirkti, kuris neša turtus iš kaimyno. Bet nekalbama, kad tokių dalykų būtų Varšuvoje ar Krokuvoje. Dainose matome, kad lietuvei yra laimė nutekėti į Varšuvą arba Krokuvą.
Bet jeigu ji, neduok Dieve, nuteka į Rygą arba – dar blogiau – į Maskoliją, ten ji verkia ir išverkia akeles. Lygiai taip pat lietuvių jaunikaičiai žiūri į Varšuvą ir į Krokuvą – iš ten pasiimti žmoną yra šaunumo požymis. Jeigu pasiimama iš Rygos – santykiai šeimoje žymiai blogesni.
Su latviais broliais mes tapome tiktai nuo XIX a. antrosios pusės. Pirmiausia latviai pradėjo į mus žiūrėti kaip į brolius. Lietuvos istorija jiems buvo reikalinga, nes jie neturėjo tokių savo kunigaikščių, kaip mes viduramžiais. Todėl jie į Lietuvos istoriją žiūrėjo kaip šiek tiek į savo. O XIX a. pabaigoje-XX a. pradžioje ir lietuviai pradėjo žiūrėti į latvius kaip į brolius.
- Latviai mūsų „braliukais“ tapo tiktai, kai tautos tapatybės pagrindu tapo kalba?
- Taip, tai akivaizdu. Iki tol jie buvo liuteronai – svetimieji, ir nieko bendro su jais nebuvo. Kaip ir tarp didžiosios Lietuvos lietuvių katalikų ir Mažosios Lietuvos lietuvių liuteronų buvo neperžengiamas mūras. Sąmonėje sujungti Mažąją Lietuvą su didžiąja nebuvo paprasta.
- Priešų, „demonų“, „kitokių“ ieškojimas yra neišvengiamas procesas, ar vis dėlto to galima išvengti? Ar apskritai įmanoma būti kažkuo, neturint jokių priešų, nieko, ko nemėgsti, viską mėgstant ir toleruojant?
- Esu apie tai daug galvojęs. Manau, kad priešų galima išvengti. Negalima išvengti kitoniškumo – kitokių žmonių, kitokių grupių. Žmonės yra įvairūs. Istorijoje yra pavyzdžių, kas būna, jeigu norima visus suvienodinti. Skirtybių negalima išvengti ir jų nereikia vengti – iš čia kyla visas žmonijos turtingumas.
Bet reikia labai atidžiai žiūrėti, kad tas skirtingumas neperaugtų į priešų ieškojimą ir demonizavimą. XX a. pasaulio istorija žino itin tragiškų to pavyzdžių – bolševizmą, nacizmą. Didžiulis intelektualų uždavinys – kad riba tarp skirtingumo ir priešo nebūtų peržengta.
- Koks tuomet gali būti santykis su tuo kitu, kuris tau nepatinka? Smurtas neleistinas. O šlykštėtis, baisėtis, nepritarti galima?
- Nepritarti, žinoma, galima. Skirtybės nereiškia, kad viskas toleruojama. Jeigu žmogus daro nusikaltimą, mes negalime to toleruoti. Kiekviena visuomenė turi tam tikras normas, kurias reikia ginti. Jeigu mes jų neginsime, kas tada bus? Absoliuti tolerancija ir absoliutus barbarizmas yra tolygūs. Jeigu kas ką nori, tas tą daro – tai praktiškai kas stipresnis, tas laimi. Turi būti taisyklės, kurias visuomenė gerbtų, kurių laikytųsi ir kurias gintų. Bet jos turi būti pakankamai plačios.
Priešais negali būti lenkai, kurie nieko blogo nedaro, tik paprašo, kad jų pasuose būtų dviguba V. Kas čia blogo? Kartais nacionalistai sako, kad tai susilpnins lietuvių kalbą, lietuvių tapatybę. Tokiems siūlau pasižiūrėti, kaip buvo rašomas pirmojo lietuviško laikraščio „Aušra“ pavadinimas. Be to, manau, kad jie labai nuvertina lietuvių tautą. Argi kelios raidės, įrašytos kažkieno pase, sugriautų lietuvišką tapatybę? Aš nematau čia jokios grėsmės.
- Šiuo metu madingi postmodernistiniai pareiškimai apie tapatybių daugį, galimybę rinktis ir keisti tapatybę, skirtumų ištrynimą. Ar tas tapatybės „neturėjimas“ nėra tiesiog dar viena tapatybė, kurią demonizuoja konservatyvieji oponentai ir kuri savo ruožtu demonizuoja tuos pačius oponentus?
- Be abejo. Apskritai žmogus be kolektyvinio tapatumo negali egzistuoti. Jis vis tiek kaip nors save apibrėžia. Vien tai, kad jis yra žmogus – tai jau yra tapatybė. Jeigu jis sakytų, kad yra gyvulys, tai būtų klinikinis atvejis. Sutinku, kad tapatybės kaitaliojimas, aiškių ribų nutrynimas taip pat yra vienas iš tapatybės tipų. Taip apsibrėžia tam tikra žmonių grupė. Mokslininkas galėtų pakankamai aiškiai aprašyti tą tapatybę. Jie irgi save kažkam priešina – tradicinei tapatybei. Ir čia egzistuoja perskyra „savas – svetimas“, apsibrėžiama per santykį.
Dabartiniais laikais yra lengviau tapatybes keisti, bet žmogus visais laikais jų turėjo daug. Visais laikais žmogus suvokdavo, kad jis yra, pavyzdžiui, lenkas, vyras ar moteris, kad priklauso tam tikram socialiniam sluoksniui. Tik dabar labiau pabrėžiamas mobilumas. Tai tiesiog noras susipriešinti su tuo, kas vadinama tradicine tapatybe.
- Ar yra kokių nors lietuvių „demonų“, kurie būtų nuo Čičinsko laikų išlikę iki šių? Ar yra tokių nekintančių stereotipų ir ar iš jų galima padaryti išvadą, kad egzistuoja tam tikra nekintama lietuviškumo esmė, oponuojanti tam „demonui“?
- Apie lietuvių egzistavimą paliudyta daugiau kaip prieš tūkstantį metų – bent jau tiek laiko jie tikrai egzistuoja. Bet lietuviškumo samprata keitėsi. Buvo konfesinė-religinė – tada „demonai“ buvo Čičinskas, reformatai. Kai tapatybė apibrėžiama kalba, atsiranda kiti „demonai“ - lenkai.
Dabar lietuviui Liublino unija yra mažų mažiausiai išdavystė. Jeigu šiandien koks nors politikas pasakytų, kad reikėtų švęsti unijos sudarymo dieną – jį visi vieningai pasmerktų. Bet XIX a. viduryje Lietuvoje buvo švenčiama Liublino unijos diena. Ir ją švęsdavo ne tik dvarininkai, bajorai, ateidavo ir valstiečiai. Tai būdavo bendra šventė.
- Bet lietuviai kažkada švęsdavo ir Spalio revoliucijos metines.
- Taip, tačiau skirtumas toks, kad ten buvo valstybinis aparatas, kuris tai diegdavo, organizuodavo, už nedalyvavimą taikydavo sankcijas darbe ir pan. O XIX a. Lietuvą valdė Rusija, kuriai tikrai nerūpėjo Liublino unija. Kaip tik priešingai – jai tai buvo neparanku.
Aš netikiu, kad egzistuoja kokia nors lietuviškumo esencija, nes tapatumas keičiasi. Tie, kuria dabar kalba vien tik apie lietuviškumo išsaugojimą, yra baisiai nekūrybiški žmonės. Lietuviškumą ir tapatumą visada reikia kurti. Tą įrodė J. Basanavičiaus ir V. Kudirkos karta. Jie sukūrė tokį lietuviškumą, kurį dabar turime. Kurti tapatumą nereiškia nubraukti tai, ką sukūrė Basanavičius. Mes galime į tai atsiremti, bet turime suprasti, kad už lango XXI amžius, visai kita situacija. Reikia atrasti pagrindą, kuris leistų mums konsoliduotis, veikti ir dirbti šitame pasaulyje.
Tapatumas labai susijęs su kūrybiškumu. To pavyzdys galėtų būti A. Baranauskas. Yra viena mįslė. Pradžioje jis parašo „Anykščių šilelį“ gražia lietuvių kalba, o į gyvenimo pabaigą jau rašo tiktai lenkiškai ir laikosi atokiai nuo visų lietuviškų reikalų. O jis buvo talentingas, genijus, galėjo parašyti daug tokių gražių poemų, kaip „Anykščių šilelis“. Klausimas – kodėl taip nutiko? Ogi jis buvo ištikimas senajam tapatybės tipui, senajai Lietuvos-Lenkijos valstybei. Kol nebuvo keliamas lietuvių ir lenkų atskyrimo klausimas, jis galėjo rašyti lietuviškai.
Tai buvo jo tapatumo supratimo dalis. Kai lietuviškas nacionalizmas pasiūlė naują apibrėžimą – kad lietuviškumas grįstas tiktai kalba ir dėl to reikia atskirti lenkus nuo lietuvių, A. Baranauskas lietuviškai daugiau nebekūrė. Tai pamokanti istorija. Ar mūsų karta turi ambicijų ką nors kurti, ar tiktai nori važiuoti senu pagrindu?
- Knygoje pateikiate intriguojančią užuominą, kad būtų įdomu pasvarstyti, kas būtų, jeigu būtų susiformavusi litvinų (kalbančių lenkiškai, bet save laikančių lietuviais) tauta. Tai dabar ir pasvarstykite, kas tada būtų?
- Manau, kad tada būtų buvusi įgyvendinta Pilsudskio idėja – atkurta senoji Lietuvos-Lenkijos valstybė. Ji būtų federacinė. Per XX amžių galbūt ji būtų atsiskyrusi. Sudėtingas klausimas, ar Baltarusija būtų šitame valstybiniame darinyje, ar jos nebūtų. Labai daug būtų priklausę nuo Lenino ir Stalino.
Jeigu litvinų etnolingvistinis tapatumas būtų stiprus, galbūt atskira valstybė būtų Žemaitija. Žemaitija būtų maža valstybė, apimanti tą dalį, kuri kalba lietuviškai. O Lietuva – Vilnių, Baltarusiją, ir tai būtų visai kita valstybė, kurioje kalbama lenkų kalba. O galbūt tai būtų dvikalbė ar trikalbė valstybė – su lietuvių, lenkų ir baltarusių kalbomis, panašiai, kaip Belgijoje.
Labai sudėtinga kalbėti apie tai, kas būtų. N. Daviesas savo knygoje sako, kad LDK paveldėtoja yra Baltarusija. Tai diskutuotinas klausimas. Bet jeigu dėl vienokių ar kitokių priežasčių lietuviško nacionalizmo projektas nebūtų pavykęs, Baltarusija būtų galėjusi perimti visą LDK istoriją ir sakyti, kad tai jų – tą jie, beje, dabar ir daro.
- Koks šiandieninis lietuvių tapatybės pagrindas? Akivaizdu, kad nebe religinis, kuris mus darė broliais su lenkais. Kalbinis pagrindas jau irgi atrodo atgyvenęs – juk turime, pavyzdžiui, emigrantus, ir nebe pirmos kartos, kaip Alphonso Lingis, kurie laiko save ir yra laikomi lietuviais, nors lietuvių kalbos nemoka. Jeigu kalba nebėra tas esminis dalykas, kuris daro lietuviu – tai kas tada?
- Tapatybės kūrimas ir reiškia atsakyti į klausimą, kas lietuvį daro lietuviu. XIX a. mūsų šviesuoliai klausimą išsprendė pasakydami, kad tai yra kalba. Kas tai galėtų būti šiandien – negaliu pasakyti. Poetai, rašytojai, filosofai turėtų atsakyti, kas galėtų būti lietuviškumas šiais globalizacijos laikais. Tokių diskusijų ir tokių bandymų aš pasigendu.
- Galimą tapatumo apibrėžtį per biologiją - kraują, genus - jūs atmetate, nes tai veda į homofobiją ir kitus negerus dalykus. Bet pagal ją bent jau kalbos nemokantis emigrantas galėtų vadintis lietuviu.
- Bet tada turėtume pradėti matuoti, kiek to lietuviško kraujo turi būti. Žmonija yra įvairi ir išgyveno dėl to, kad visada buvo maišymasis tarp įvairiausių tautų. Genams reikia įvairovės, kad neišsigimtume. Kitas klausimas - kur tie grynakraujai yra? Jų nėra. Įtariama, kad net Hitlerio giminėje buvo žydiško kraujo. Biologinis grynumas niekur neveda. Kryžminimasis tarp savęs baigiasi išsigimimu. Taip pat tai baigiasi aušvicais ir lageriais Sibire.
- Tautinės tapatybės paieškų kelyje Lietuva – ne vienintelė pasaulyje. Visi perėjo kalbinio nacionalizmo etapą, prieš tai egzistavo religinis tapatybės pagrindas. Kaip kitos tautos postmodernioje situacijoje sprendžia šitą klausimą?
- Kolektyvinės tapatybės klausimas kyla visur. Suprantama, kad visuomenėje turi būti konsoliduojančios jėgos. Pasižiūrėkime į kaimyninę Lenkiją – kiek pinigų išleidžiama filmams kurti, kur patvirtinamas lenkiškumas, lenkiška tapatybė, kurie verčia didžiuotis Lenkija. Kuriant tapatybę labai svarbu kinas. Geras kinas mūsų tapatybei ir mūsų patriotizmui labai daug padėtų.
Daugybę pinigų mes išleidome įvairioms Lietuvos įvaizdžio kūrimo strategijoms. Bet jeigu galėtume „pramušti“ Holivude filmą apie Herkų Mantą, tai kur kas daugiau duotų ir mūsų tapatybei, ir mūsų žinomumui pasaulyje. Gali apie tai rašyti, kiek nori, bet filmai pagauna jausmus, emocijas ir daug labiau sukrečia žmones. Informacijos šiais laikais yra daug, bet kai kažkas paliečia emocijas, žmogus reaguoja labiau. Filmas turi tą emocinį užtaisą.
- Galbūt naujasis lietuviškumo tapatybės pagrindas ir gali būti ta istorija? Istorija, kurią per skirtingas, besikeičiančias tapatybes kartu perėjo tam tikra tam tikroje teritorijoje gyvenusi žmonių grupė, jų protėviai?
- Be abejo. Tapatybė vienytų istoriją žmonių, kurie gyveno šitame krašte. Šituo pagrindu mes galėtume įtraukti ir Lietuvos lenkus, ir Lietuvos žydus, ir Lietuvos rusus, ir Lietuvos lietuvius. Tai pasirodytų kur kas įdomesnė ir turtingesnė istorija, negu mes žinome – nes ji tokia ir buvo.
Manau, tada mūsų kraštas būtų labiau matomas ir pasaulyje. Čia save atpažintų ir lenkai, ir dalis rusų, ir baltarusiai, ir žydai. Tai būtų tam tikras pagrindas komunikuoti ir bendradarbiauti su šitomis valstybėmis. Ir tai yra mūsų. Kartu gyvenome - pasimušdami, pasibardami, visko buvo. Bet tai mūsų istorijos, kurias dar reikia papasakoti. Kai pasaulis toks globalus ir margas, tai išties gali būti tautos pagrindas.
