– Sukūrėte vieną įspūdingiausių paminklų režimo aukoms atminti – ant buvusio KGB pastato cokolinio aukšto iškalti vardai ir pavardės čia nukankintų Lietuvos žmonių ir jų gimimo bei mirties datos.
– Čia yra kaip pasakose, kai kalbamasi su naščiais, su slenksčiu, su šuliniu. Norėjosi pakalbinti patį pastatą, kad jis liudytų. Net jei cokolinė dalis bus kada nors užtinkuota, granitinės plytos vis tiek liks.
– Šiurpina tai, kad dauguma žmonių, kurių pavardės čia yra, sulaukė 18–30 metų.
– Ne visus partizanus veždavo į Vilnių tardyti, daugiau vadus, lyderius. Kitus tiesiog nušaudavo vietoje ir numesdavo vidury aikštės. Kalbėdamas apie patį darbą, noriu pasakyti, kad čia maždaug trečdalis to, kas buvo pasiūlyta. Dar buvo pasiūlyta, kad aplink pastatą būtų ąžuolo lapų konfigūracijos šaligatvis, vainikuojantis šias pavardes. Timpano dalyje, kur buvo sovietinių laikų herbas, toks kaip musių nutupėtas, buvo pasiūlytas bareljefas. Tam buvo pritarta, bet, kaip visada, nerasi pinigų. Svarbu yra dokumentuoti, o ne atrinkinėti – atrinkinėja tegul Dievas, nes ta informacija iš sovietinių archyvų teisinga iš dalies, gali būti neišsami ir dar gali būti papildyta. Manau, kad reikia ne išvadas daryti, o priimti tikrovę.
– Ar sunku kurti monumentą tikrovei ir ją dokumentuoti?
– Pažiūrėjau, kad plytos labai panašios į antkapius, o, artėjant Vėlinėms, čia tokia mūsų vietinė raudų siena. Nebuvo taip, kad ją kas nors užsakė sukurti. Kai sugalvoji, sunkiausia, kad ir kiti sirgtų ta pačia idėja, kad norėtų realizuoti, finansuoti, atsirastų pajėgos. Kitaip gali ją pasidėti į stalčių ir pasiguosti močiutei ar kaimynei.
– Kalbėjote, jog idėjos autoriui labai svarbu, kad jį palaikytų bendruomenė. Net Vytautas Landsbergis yra pasakęs, kad paminklus turėtume pirmiausia „savyje“ pasistatyti, o tada skelbti konkursus, ieškoti pinigų ir bartis, kur jų vieta. Kiti jūsų meno akcentai Vilniuje, kurie labai traukia žmones, yra Stebuklų plytelė Katedros aikštėje, Meilės obuoliukas S.Moniuszkos skvere, Čiulbantis kryžius ir kiti.
– Turėjo būti kryžiai, bet yra tik kryžius, ir tai sugadintas. Eisiu pas Remigijų Šimašių prašyti pinigų, kad padėtų tą „smalą“ kaip nors nušlifuoti.
– Papasakokite apie Stebuklo plytelę.
– Norėjosi ko nors, ko negalima išmatuoti metrais, kvadratais, tonomis, vagonais ir nupirkti. Galvojau, kad sunku išmatuoti toną humoro arba ir stebuklas metrais sunkiai išmatuojamas. Tai toks šiaudas per 1996 metų prichvatizacijos bumą. O kai jau padariau, pamiršau. Po poros metų matau, kad žmonės stojasi ir sako, kad norai išsipildo. Tai man pačiam buvo stebuklas.
– Jūsų darbas – ir du Neries krantai, vienas kitam prisipažįstantys, kad myli. Kaip atėjote į miestą? Kodėl jums tai buvo svarbu?
– Manau, kad Kūrėjas daro stebuklus, o mes tik pameistriai. Džiaugiuosi, jei pavyksta pabūti pameistriu ir ne sugadinti, o prakalbinti. Kalbant apie viešąsias erdves, kai baigiau Dailės akademiją, norint padaryti freską viešojoje erdvėje, paminklą arba ką nors, kas keičia urbanistinę erdvę, reikėjo leidimo, konkurso, didelio finansavimo, o, pavyzdžiui, miniatiūrinei freskai medžio drevėje Sereikiškių parke niekas nebuvo sugalvojęs reikalauti leidimo.
– O dabar reikėtų?
– Nemanau, kad reikėtų. Noriu, kiek įmanoma, nepriklausyti nuo institucijų. Paskui išmoksti elgtis ir su institucijomis, ir gauni patirties, bet iš pradžių, kai sugalvoji ką nors poetiško, o tau reikia suderinti tai poezijai leidimus, apibėgti kuratorius, jei dar kokie viešieji pirkimai, poezijos nebelieka. Čia kaip su krantine – laimėjau konkursą, apsidžiaugiau kaip grūdą ar geležėlę radęs, pasirašiau, grįžau namo, žiūriu – 1,5 tūkst., o prašiau 15 tūkst. litų. Ir tada galvoju, ką galiu su tuo padaryti. Nebent kokius 500 atsiprašymo laiškų parašyti.
– Kodėl imatės tokių trapių darbų, o ne 2–3 metrų monolitą pastatote ant postamento?
– Mielai padarysiu monolitą, tik kai bus užsakymas. Netiesiogiai atsakysiu į klausimą. Manęs kažkada, sakyčiau, vaikiškai paklausė apie meno išliekamumą. Manau, kad kartais išlieka žodis, kuris neturi medžiagos, kuris yra tik mūsų sąmonės kristalas, o kartais išlieka granitas. Kai padarai ką nors iš bronzos, dažnai ta bronza įvertinama labiau negu menas.
– Ar jums neatrodo, kad šiandien žmonėms daug įdomiau surasti jūsų „krantus“, Stebuklo plytelę prie Katedros negu tuos paminklus, dėl kurių mes kartais kaunamės iki paskutinio kraujo lašo?
– Ir laimi viešieji pirkimai arba miręs autorius.
– Kas šiandien darosi paminklams?
– Daug yra. Šiaip jau viešieji pirkimai netinka menui. Jei pagal viešuosius pirkimus rinktumės, kas žais krepšinį, galbūt kas nors galėtų ant atsarginių suolelių už alaus bokalą pasėdėti, o ne varžybas laimėti. Taip ir menas. Jei ieškome, kas pigiau pasiūlys, gauname muliažą, imitaciją, o ne meno kūrinį.
– Kokia yra paminklų ir skulptūrų esmė mieste? Nes dabar pas mus prasidėjęs arba statymų, arba griovimų vajus. Kam jie iš viso reikalingi mieste?
– Manau, kad yra tam tikri sąvokų akcentai. Galėčiau net ne apie skulptūras pasakyti – pavyzdžiui, koks nors Pamėnkalnis, sovietiniais laikais vadintas Taurakalniu. Netgi landšafto pavadinimai, bažnyčios įprasmina tam tikrą miesto struktūrą. Lygiai taip pat skulptūros – jos įprasmina susivokimą, ar mes tik turime prisiplėšti, prisigerti alaus ir susimušti su kuo nors, ar norime, kad čia gyventų mūsų vaikai, ir ką nors po savęs palikti, suprasti, ką mes veikiame šitoje žemėje.
– Kiek mums svarbi atmintis, kurią įženklina paminklai? Visai neseniai nukeltas Žaliojo tilto skulptūras jūs kažkada siūlėte apauginti vijokliais, apyniais.
– Dar 1997–1996 m. vienas variantas buvo apyniai, kitas – ant šautuvų, nosių, ausų vasarą iš „makroflekso“ putų padaryti sniegą. Paskui buvo siūlymų kiekvieną komunizmo ar socializmo statybos ir sargybos idėją pakelti kvadratu, kad ji taptų absurdu. Bet tuo metu pasikalbėjau su amžinatilsį Broniumi Vyšniausku, vienu iš statybininkų skulptūros autorių, ir jis pasakė – aš įsižeisčiau. Todėl pagalvojau, kad nėra prasmės ką nors skaudinti. Ir tuo metu dariau Čiulbantį kryžių bei kitus darbus.
– Bet paskui jūsų iniciatyva prie šitų skulptūrų atsirado lentutės.
– Tada su Albinu Kentra pasišnekėjome ir nusprendėme padaryti informacines lentas, kad peržaistume tilto koncepciją. Sąjūdžio laikais, jei į mitingą kas nors ateidavo su raudona vėliava, šalia prisistatydavo su žalia ir su geltona, ir su raudona pats pabėgdavo. Taigi reikėjo paruošti namų darbus ir intelekto bei humoro, kad būtų galima peržaisti situaciją. O norint snukius daužyti arba ką nors griauti didelio intelekto nereikia. Mes pagalvojome, kad būtų galima peržaisti koncepciją lygiai kaip su KGB pastato cokoliu, kur žmonės informuojami, kad per 300 tūkst. nužudyta, ištremta, įkalinta. Norėjau, kad būtų trys atskiros lentos anglų, lietuvių ir rusų kalbomis, bet man leido tik vieną lentą su mažesnėmis raidėmis, anglišku ir lietuvišku įrašu.
O kai padarai kokį nors darbą, iš karto atsiranda patarėjų, visi bando ką nors pagerinti ir galiausiai įvynioti į vatą. Darant KGB cokolį, jei sulūždavo koks nors granito frezavimo aparatas, iš karto skambindavo, kad nedirba. Jei dirbdavo, vėl skambindavo, kad per daug dirba. Noriu pasakyti, kažkas labai spirga toje situacijoje. Kalbant apie tai, kas yra dabar, Stalino laikais, jei sušaudydavo ką nors iš CK narių, kas būdavo nutapytas ant drobės arba nufotografuotas, atėjęs dailininkas toje vietoje užpaišydavo vazonėlį su gėlėmis. Vadinasi, mes galime kalbėti apie tai, kaip išsivadavome ir pasikeitėme, bet iš esmės kartojame tą pačią tradiciją.
Kalbant apie atmintį... Buvo kalba, argi mes turime garbinti kažkokius balvonus, okupantus ir kt. Manyčiau, kad Holokausto muziejai statomi ne norint garbinti ir parodyti pavyzdį, kaip naikinti žmones, o tam, kad nebūtų pamiršta.
– Dabar kalbama apie Petro Cvirkos paminklą, Biržuose Juliaus Janonio labai graži skulptūra stovi. Ką daryti su tais senais paminklais?
– Išeitis – sukurti geresnius. Mes sugebame nugriauti, o pastatyti ką sugebame? Ką mes pastatėme per visus nepriklausomybės metus? Kiek buvo Lukiškių aikštės konkursų? Ir visi jie buvo surengti nusikalstamai.
– Bet žmonės klausia, kam gi mes tuos stabus vis dar laikome, nes nugriovus liks mažiau skausmo, kvailų prisiminimų.
– Kai žmogus praranda atmintį, jis tampa daržove. Iš istorijos ištrinti tas vietas, kurios mums nepatinka, ir palikti tik teigiamas yra tas pats, ką bandė padaryti sovietinė okupacija – tada visa istorija prasidėdavo tik nuo tam tikro parankaus momento. Pavyzdžiui, kai kūriau Tuskulėnų kolumbariumą, iš pradžių jis vadintas memorialu bolševikų aukoms atminti. Po penkerių metų, jau įsibėgėjus darbui, paaiškėjo, kad apie pusė palaikų yra tų žmonių, kurie dalyvavo „Armia Krajowa“, žydšaudžių batalionuose, buvo nusikaltėliai ar net budeliai tų, su kuriais guli tame pačiame kape kaip ir patriotai. Todėl memorialo užbaigimo klausimas iš viso buvo pakibęs. Bet, mano akimis, tai ta situacija, kai vienas sūnus teisus, kitas neteisus: ant motinos kelių guli ir Kainas, ir Abelis, ir motinai skauda ir dėl teisiojo, ir dėl neteisiojo. Tai daug sudėtingiau ir logika, protas nebeišneša tokio dalyko, nes tai – tiesiog karo siaubas.
– O jei grįžtume prie dar stovinčių paminklų – ką dabar darytumėte su Petro Cvirkos paminklu?
– Kol kas tikrai nieko nedaryčiau, nes paminklas puikus ir nieko geresnio neturime. Kai turėsime geresnį ar ką pasiūlyti, tada bus galima svarstyti, ar verta.
– O ką daryti, kad nauji paminklai atsirastų ne paskubomis: šiandien skelbiame konkursą – rytoj norime paminklo? Kokios komisijos, kokie ekspertai turėtų būti? Nes kartais atrodo, kad visa sistema yra teisinga, bet atsiranda erdves darkančių vietų.
– Neteisinga ta sistema. Teko dalyvauti Lukiškių aikštės plastinio akcento konkurse. Tada buvo pasižadėta viešai parodyti žmonėms tuos darbus, bet jie vasarą buvo užrakinti Kultūros ministerijoje – matė tik dalyviai ir keletas kitų žmonių, netgi kai kurie Architektų sąjungos vadai pabučiavo užrakintas duris. Tad apie kokį teisingumą galime kalbėti? Organizavo ministro pavaduotojas, kuris neturi mokyklos baigimo dokumentų ir falsifikavo aukštosios mokyklos baigimo dokumentus. Ir paskui juridiškai viešieji pirkimai ir t. t. – „vsio zakonno“ [viskas teisėta]. Gavome atsakymą – paduokite mus į teismą, jei nepatenkinti. Bet teistis menininkas gali už savo pinigus, o Kultūros ministerija – už mano pinigus. Va tokios lygios galimybės.
– Bet ar žmonės visada gali nuspręsti? Tarkim, dėl Lukiškių aikštės susikerta du skirtingi požiūriai. Vieni mano, kad tai turėtų būti laisvės kovų įprasminimo vieta, kita nuomonė – kad tai turėtų būti kažkokia pieva, kur ateitų mamos su vaikais, poilsio zona.
– Jei tik norima, galima rasti paminklą, kuris neprieštarauja nei tam, nei tam, kuris sujungia šias funkcijas ir dar nekonkuruoja su bažnyčia, kuri yra fone. Bet, jei jau kovos, mes būtinai norime, kad tai būtų kas nors, kaip mes davėme maskoliams į kaulus, o ne tai, kaip išsipildė tėvų, senelių iškentėta, išmelsta, išsirgta svajonė. Jono Basanavičiaus „Iš vėlių gyvenimo“ yra aprašymas, kaip daromi ežerai (taip, aš manau, daromi ir stebuklai). Per dangų skrenda debesys ir žmonės sako vardus. Jei pasako teisingą vardą, debesis nusileidžia ir pavirsta ežeru. Manau, kad taip ir su mūsų laisve ir nepriklausomybe. Seneliai sirgo, kentėjo (kažkas lageriuose, kažkas kitur), bet užaugino kartą, kuri išaugino kitą kartą. Taip kaupėsi tas svajonių ir maldų debesis, kol, pasitaikius patogiai progai, buvo suvoktas ir materializavosi, išsipildė.
LRT KULTŪROS laida „Naktinis ekspresas“
