Menotyrininkės Agnės Narušytės nuomone, pakeisti visuomenės požiūrį nėra paprasta, nes pirmiausia reikia pakeisti tūkstantmečių tradiciją, kurią daug lengviau tęsti: „Lietuvoje apskritai mėgstama sakyti – problemos neišsprendžiamos, ką mums dabar daryti... Iš tikrųjų kitur jos jau išspręstos, reikia tik pažiūrėti, kaip tai padaryta. Nuolatinis svarstymas nepasižiūrint į šoną kelia juoką.“
– Sostinės galerijoje „Kairė dešinė“ atidaryta paroda „Postidėja III. Plotas“ – projektas, pristatantis aktualias meno tendencijas per moters suvokimo prizmę. Ar svarbu, kas meno kūrinio autorius – moteris ar vyras?
L.Kreivytė: Man atrodo, svarbu. Mene svarbu visa tai, kas išplaukia iš pačių giliausių žmogaus sielos virpesių. Kiekviena patirtis, ir vyriška, ir moteriška, yra unikali. Gal lytiškumas ne visada svarbiausia tapatybės dalis, bet neišvengiamai kūnai, kuriuose gyvename, ir kitų žmonių požiūris į juos mus veikia. Pagaliau – ne tik kūnai. Moters vietą nulemia ir tai, kaip visuomenė reaguoja į ją. Ar ji vaikšto susigūžusi, ar jaučiasi labai gerai, lemia tam tikras patirtis. Be abejo, tos patirtys yra skirtingos ir kalbėjimo būdai taip pat dažnai skiriasi.
A.Narušytė: Vis tiek kažkas nustato tam tikrus kriterijus, kažkas mus moko suvokti meno kūrinius taip, o ne kitaip, vertinti vienus dalykus, o ne kitus. Per ilgą meno istoriją visa tai formavo vyrai, jie nustatydavo taisykles, kaip meno kūriniai turi būti kuriami, kas juose svarbiausia, kaip juos turi matyti. Kai XX a. viduryje moterys menininkės pradėjo aktyviau reikštis, jų kūryboje atsirado tokios temos, kaip moters savijauta visuomenėje – kaip ji jaučiasi, kai į ją nukreipti objektyvai, kai filmai apie ją yra kaip apie geismo objektą, kai ji neturi jokios galimybės pasisakyti.
Jau senokai situacija pasikeitė, bet, kai kalbiesi su žmonėmis apie meną, moteriškas patirtis, sociologinius dalykus, jauti, kad daug kas iki mūsų neatėjo, nes mes, gyvendami sovietmečiu, nuo feministinių idėjų buvome nuošalyje ir visi klausimai liko neapsvarstyti. 1975 m. Helene Cixous, prancūzų intelektualė, pasakė: „Moterys privalo rašyti savo „aš“, privalo rašyti apie moteris ir atvesti moteris į rašymą, iš kurio jos buvo išvarytos taip pat nuožmiai, kaip ir iš savo kūnų. Dėl tų pačių priežasčių, to paties įstatymo su tuo pačiu fatališku tikslu moterys privalo įdėti save į tekstą, kaip ir į pasaulį ir istoriją, savo pačios judesiu.“ Savo pačios judesiu – jis tikriausiai kitoks negu vyro.
– Jurga, ar Jums svarbu identifikuoti save kūrėją, kaip moterį?
J.Barilaitė: Taip, nes mano darbo priemonė yra ir mano kūnas, ir mano asmeninė istorija. Savo kūryboje negaliu pabėgti nuo kūniškumo ir moteriškumo vien dėl to, kad kaip medžiagą naudoju moterį heroję, beveik visur figūruoju aš pati. Nebūtinai aš, kaip Jurga Barilaitė, o kaip moteris kūrėja – herojė visų darbų. Tad neišvengiamai, kaip Agnė sakė, moteriškumą įrašau į visą kūrybą –tiesiog tai kūrybos problema.
– Mes labai daug kalbame apie kūniškumą. O jei čia sėdėtų trys vyrai, kažin ar jie apie tai kalbėtų. Ką tai reiškia? Tas moters žvilgsnis į pasaulį irgi yra būtent per šitą prizmę?
J.Barilaitė: Nebūtinai kūniškumą. Galbūt ir aš pati nesu tokia, kad būtinai atskirčiau vyro ar moters kūrybą, nes vis dėlto kalbame ir apie egzistencines problemas.
– Bet vyrai moters kūną naudoja daug dažniau negu savo.
L.Kreivytė: Feministės tokį drastišką kūno naudojimą ir pradėjo, nes kiek gali būti puošybos elementas, tylintis gražus daiktas. Paskui menininkės pradėjo specialiai nerodyti kūnų, naudojo tik garsą, rodė negražų, pasenusį kūną, kad leistų moteriai būti visokiai – ne tik jaunai ir gražiai. Kūniška patirtis yra labai svarbi, nes labai dažnai moteris viešojoje erdvėje pirmiausia suvokiama kaip kūnas. Jei ateina jauna graži, žiūrima vienaip. Jei ateina vyresnė, suvargusi, jos gali ir visai nepastebėti.
– Ar vyrams nėra lygiai taip pat?
A.Narušytė: Vyrams – rečiau. Kūniškumas moterų kūryboje iš dalies atsirado dėl to, kad kūnas ir buvo moterims priskiriama sritis. Juk, kai Vakarų kultūra rėmėsi opozicijomis gera-bloga, moteriška-vyriška, protas-kūnas, protas, žinoma, priklausė vyrams, kūnas – moterims. Net buvo tokia mintis, kad moterys nesugeba iš to kūno išeiti, sublimuoti ir sukurti kažko aukštesnio, didingesnio. Feministės ir sakė: gerai, moteris – kūnas, bet, norėdamos suardyti tas opozicijas, mes tuo kūnu ir pasinaudokime, paneikime moters, kaip pasyvaus kūno, egzistavimą, parodykime, kad iš kūno patirties irgi gali kilti visokiausių kūrybinių idėjų, kad tai nėra žema, priešinga protui.
– Ar tokie judėjimai, Jūsų požiūriu, svarbesni pačioms moterims? Ar tai yra tam tikras įrodymas ir parodymas ir vyrams? Kai paskelbiau šios laidos anonsą, „Facebook`e“ dalis vyrų rašė, kad tikrai nesiskiria vyrų kūrybos nuo moterų – tai visiškai tas pats ir tik tam tikros imitacijos.
L.Kreivytė: Sutinku, kad kokybiniai kriterijai neturėtų remtis lyties principu. Geras meno kūrinys vis tiek padengia daug didesnį patirties lauką negu tik vyriškumas ar moteriškumas, yra daug visokių grynai meninių kokybių (teksto turtingumas, fantazija ir t. t.). Bet galų gale tai veikia socialinėje plotmėje. Mūsų vertinimai, požiūris, dėmesys, kiek mes skiriame tam laiko, erdvės, yra nulemti visuomenės. Galima sakyti, kad mes vienodai mylime ir gerbiame moteris menininkes, bet, kai dvejus metus iš eilės neatsiranda nacionalinės premijos vertos menininkės, galvoju, ar tikrai mes gyvename tokioje šalyje, kur menininkės nieko vertingo nesukuria jau dvejus metus. Kažkaip neadekvatu.
– O gal šie metai tiesiog moterims buvo nesėkmingi?
A.Narušytė: Tiesiog įprasta jų nepastebėti, nes tradicijos labai senos ir gilios. Pažvelkime į sovietmečio laikus, kur, atrodė, buvo lyčių lygybė, mes tikrai ne taip juos skirstėme, bet vis tiek, net kuriant menininkų poroms ir moteriai kažką atradus, perkėlus į savo kūrybą, paskui viešumoje kaip kažkokia vertybė būdavo „išstatomas“ kūrėjas vyras, jis gaudavo aukštesnes pozicijas ir t. t. Žvelgiant ir į visą istoriją, ir į dabartį, susidaro įspūdis, kad vyrai vieni kitus palaiko.
– Mes labai toli nuėjome: yra feministiniai judėjimai, moterys savimi pasitiki, jos turi daug veiklos, tėvystės atostogas ima ir tėveliai...
L.Kreivytė: Viskas eina teisinga kryptimi, bet vien tai, kad kyla susierzinimas išgirdus apie feminizmą, rodo, jog visuomenėje dar ne viskas gerai. Žmonės turėtų apsidžiaugti išgirdę žodį „feminizmas“, nes feminizmas nėra vyrų išbraukimas, paniekinimas ar nustūmimas.
– Bet vyrai bijo feminisčių.
L.Kreivytė: Manęs tai nejaudina. Manau, vyrai, kurie jaučiasi tvirtai, kaip tik turėtų ne bijoti, o bendradarbiauti, džiaugtis feministėmis, kaip gavę lygiavertes partneres. Nebent jiems reikia tik kažkokių kavos padėklų. Iš tiesų feminizmas nėra apie vyrų pavergimą. Jis – apie lygias teises. Man labai patiko Rebeccos Solnit mintis knygoje „Vyrai paaiškina man dalykus“. Ji sakė, kad kada nors, gal po 200 metų, mes stebėsimės, kaip iš viso galėjo būti tokia epocha, kai moterys buvo taip nevertinamos, – mes žiūrėsime kaip į vergovės laikus.
Jums atrodo, kad dabar viskas labai gerai, moterys laisvos, bet pasižiūrėkime, ką turime parlamente, kituose svarbiuose postuose, kur priimami sprendimai. Moterys sudaro netgi didesnę visuomenės dalį, bet kodėl jų ten tiek mažai? Nesakau, kad imkime ir griežtai padalinkime per pusę, bet, matyt, visuomenė nelabai gerai funkcionuoja, jeigu moterys dėl motinystės ir kitų dalykų iškrinta iš socialinio gyvenimo, tampa pažeidžiamos, mažiau uždirba, nėra visai tikros dėl ateities.
– Kokį kelią matytumėte? Juk, pavyzdžiui, parlamentą renka visuomenė. Norint pakeisti pamatinius dalykus, kurie susiformavo per patriarchalinės visuomenės šimtmečius, reikia nueiti ilgą kelią.
L.Kreivytė: Rinkimų sistema irgi turi reikšmę. Jei moterys įrašomos į kokį antrą ar trečią dešimtuką...
– Bet juk neturėtų būti įstatymo, kad moteris būtinai turi būti antroje vietoje?
L.Kreivytė: Čia jau išmėginti metodai, mums nereikia išradinėti dviračio. Labai geras principas „kas antra – moteris“ buvo taikomas Skandinavijoje. Jei pirmoje pozicijoje yra vyras, antroje – moteris ir t. t. Ką tai duoda? Iš pradžių, kaip čia dabar, mes turime atsižvelgti į specialistus.
Bet yra tų specialistų. Pavyzdžiui, Skandinavijoje labai griežtai žiūrima net tada, kai reikia sudaryti kokią mokslinę komisiją. Pasak Eglės Rindzevičiūtės, joje būtinai turi būti kažkiek moterų (ar pusė, ar bent trečdalis), ir, nors dažniausiai tokiu atveju prisimeni vyrus, bet, jei tik truputį pagalvoji, surandi puikių specialisčių moterų. Tiesiog mes labai dažnai elgiamės inertiškai.
– Tad galima sakyti, kad tiesiog negalvojama, jog apskritai moterys egzistuoja? Nenorėčiau taip liūdnai kalbėti.
L.Kreivytė: Manyčiau, kad, kol situacija tokia neadekvati, pozityvi diskriminacija pereinamuoju laikotarpiu būtų visai neblogas dalykas. Ir tai ne aš sugalvojau. Man labai patiko švedų pavyzdys, kai modernaus muziejaus direktorius, pasižiūrėjęs kolekciją, suprato, kad joje dauguma – vyrų menininkų darbai, o, norėdami bent truputį tą proporciją pagerinti, jie užtruktų šimtmečius. Tada jis pasiūlė idėją (mūsų svajonių muziejus), kad vietoj 100 proc. vyrų būtų 100 proc. moterų. Jie surengė didelę kampaniją (labai daug aukojo ir privatūs žmonės, ir valstybė) ir nusipirko XX a. pradžios menininkių darbus. Taigi manau, kad, norint atkreipti dėmesį, tam tikros politinės akcijos reikalingos. Kitaip ir kyla klausimas – gal nieko tokio, kad šiemet nėra moterų laureačių. Labai gerai nematyti nieko, nes nėra žmogaus – nėra problemos.
– Bet diskriminatorėmis norite būti Jūs.
A.Narušytė: Nes reikia pakeisti tūkstantmečių tradiciją, ne taip paprasta tai padaryti. Ją labai lengva tęsti. Lietuvoje apskritai mėgstama sakyti – problemos neišsprendžiamos, ką mums dabar daryti... Iš tikrųjų šalia jau jos išspręstos, reikia tik pažiūrėti, kaip tai padaryta. Nuolatinis svarstymas nepasižiūrint į šoną kelia juoką.
Jolanta Kryževičienė, LRT Kultūros laida „Naktinis ekspresas“, LRT.lt
