Nepaisant impozantiškos išvaizdos ir solidžios televizinės patirties, M.Hallsas – labai šiltas ir draugiškas žmogus, lengvai bendraujantis ir su nuolat švytinčia šypsena šiurkštokame vėjų nugairintame veide. Tai žmogus, kuo bjauriausiai gadinantis mokslininko – kaip baltą chalatą vilkinčio ir iš laboratorijos neišlendančio pasišiaušėlio – įvaizdį.
Su M.Hallsu pavyko susitikti konferencijoje „TEDxVilnius 2015“, kur jis skaitė pranešimą apie žmogaus ir gamtos santykį, jūrų biologiją ir ryklius.
- Pone Hallsai, esate iš tų žmonių, kurie beveik tiek pat laiko praleidžia po vandeniu, kiek ir virš vandens. Tad koks didžiausias skirtumas tarp gyvenimo sausumoje ir gyvenimo gelmėje?
– O, tai labai geras klausimas, kurį man kažkodėl užduoda labai retai (juokiasi). Povandeninė aplinka yra labai priešiška. Žmones, kurie yra sausumos padarai ir lenda gilyn į jūrą, ji stengiasi nužudyti — dideliais slėgiais, žemomis temperatūromis, 22 kartus didesniu nei sausumoje konduktyvumu. Tai daug jėgų reikalaujanti aplinka – bet mums padeda technologijos, žygiuojančios išties milžiniškais žingsniais.
- Prieš kelis dešimtmečius mokslinėje (ar gal labiau — mokslinės fantastikos) srityje buvo populiari povandeninių fermų, povandeninių miestų idėja. Kaip manote, ar tai išvis įmanoma?
– Taip, tai buvo populiaru ir vienas aktyvesnių šios idėjos pionierių buvo Jacques-Yves Cousteau, Raudonojoje jūroje vykdęs „Conshelf“ eksperimentą, kur penki narai mėnesį gyveno gyvenvietėje, įrengtoje po vandeniu. Tiesą sakant, tomis povandeninio gyvenimo idėjomis J.Y. Cousteau ir gerokai apgriovė savo reputaciją, nes pradėjo kalbėti, kad žmonės apie 2000-uosius, jei tik norės, galės chirurginiu būdu įsitaisyti žiaunas – ir panašiai.
Ką iš tiesų patyrėme – tokie projektai yra gerokai sudėtingesni tiek finansine, tiek technologine prasme. Taip pat ir psichologine, kas pasidarė aišku iš J.Y. Cousteau eksperimento: žmogui sunku gyventi uždaroje aplinkoje, nuolatinėje drėgmėje, karštyje, nuolatiniame strese.
Tad jei kada ir turėsime povandeninius miestus, tai bus po daug daug daug metų. Tuo tarpu kalbant apie mineralų kasybą – o mineralų vandenynų dugne tikrai yra daug – viskas atsiremia į pinigus ir mano nuomone, žmogus čia turėtų naudos. Bet vis dėlto nemanau, kad tai prasidėtų per artimiausius dešimtmečius.
- Tad taip išeina, kad turbūt pirmiau turėsime pirmąjį miestą kosmose, ir tik tada – po vandeniu?
– Taip, ar gi tai ne įdomu? Sąžiningai įvertinkime mūsų santykius su jūra: iki šiol giliausioje vietoje – Marianų lovyje – yra buvę vos keli žmonės. Daugiau žmonių yra buvę Mėnulyje, nei ten! Kosmosas mums yra prieinamesnis nei jūros gilumos, esančios mūsų pačių planetoje.
- Savo pranešimo metu, o ir dabar paminėjote Jacques-Yves Cousteau. Lietuviams jis taip pat žinomas. Kokia Jūsų nuomonė apie jį?
– Jis buvo tikras vizionierius ir išskirtinis žmogus – bet reikia pripažinti, ir tuo pačiu ne pati maloniausia asmenybė. Bet kaip lyderis – o ir dėl to, ką jis pasiekė – jis buvo tikrai ypatingas. Neseniai sužiūrėjau jo kurtas laidas, kurias žiūrėdavau dar būdamas vaiku – tai, ką jis darė tada, andainykštėmis technologijomis, yra nuostabu. Jis gerokai praplėtė visos žmonijos ribas, savo filmais ir knygomis atkreipė dėmesį į aplinką. O jo laivas „Calypso“ dabar pūva Prancūzijoje – kas, tiesą sakant, yra tragedija: juk tai legendinis laivas! Ir visa tai vyksta tik dėl politinių ir šeimyninių priežasčių.
- Savo pranešime teigėte, kad žmogus yra geriausia kada nors sukurta medžiokės mašina. Kodėl taip nutiko ir ar taip visada bus?
– Taip nutiko, nes mes nepaklusome evoliucijai: mes komunikuojame globaliais mastais, mes nugalime ligas ir senatvę — apeiname visus svertus, kurie natūraliai koreguoja populiaciją. Mes manome, kad taisyklės, kurios galioja visiems, mums negalioja – o juk galų gale dėl to ir galime gauti spyrį į sėdynę. Jameso Lovelocko „Gajos teorija“ (angl. Gaia theory, Gaia hypothesis, red. past.) teigia, kad pasaulis tiesiog persikraus – ir labai gali būti, kad po to persikrovimo mūsų nebebus.
- Bet kodėl vadinate žmogų medžioklės mašina? Kažkada gal tai ir tiko, bet juk šiandien mėsa auga prekybos centro lentynose?
– Nuo pat pradžių visi žmonės buvo medžiotojai ir rinkėjai, ir esate teisus — dabar mes atskirti nuo tų procesų. Bet visi tie instinktai vis dar yra mūsų viduje, mūsų DNR, mūsų standžiajame diske – ir būtent tai sukelia daug problemų, konfliktų: nes į daugelį dalykų, dirgiklių mes vis dar reaguojame kaip medžiotojai – nors socialinė aplinka to nepageidauja.
- Įsivaizduokime, kad įvyko apokalipsė. Kiek laiko reikėtų pilnai ištraukti laukinį iš kostiumo, ir kiek laiko truktų civilizacijos atkūrimas? Ir ar tas atkūrimas išvis būtų įmanomas?
– Įsivaizduokite, kad pradingsta bevielis ryšys — tik bevielis ryšys, nieko daugiau. Daugybė žmonių pasijustų nuogi: negalėtų komunikuoti, negalėtų iš taško A patekti į tašką B. Jei prarastume elektrą, degraduotume ir prie pirmykštės visuomenės grįžtume labai greitai. Yra toks geras pasakymas: mus nuo laukinio skiria septyni pavalgymai. Nepavalgyk pietų, vakarienės, pusryčių ir t.t. – ir po poros dienų tu stengsiesi gauti maisto bet kokia kaina, nepriklausomai nuo vyraujančių normų: rausiesi šiukšlėse, kepsi nuosavą šunį – atvirsi į medžiotoją-rinkėją labai, labai greitai. Mes – labai prisitaikantys ir daug ką galintys. Mes išliktume.
Bet mes apėjome evoliuciją ir dabar leidžiame gyventi tiems, kurie natūraliu keliu neišgyventų. Postapokaliptiniame pasaulyje to nebūtų — ne dėl kažkokio žmogiškojo žiaurumo, bet dėl natūralių priežasčių. Silpnų, negalinčių pasirūpinti savimi, sėkmingai medžioti nesugebančių žmonių genai tiesiog išnyktų iš žmogiškojo genofondo.
Todėl aš žaviuosi žmonėmis, kaip rūšimi – ir manau, kad greitai atsikurtume. Tikėsimės, kartu su naujomis žiniomis, kas nutinka, kai nueini per toli, per daug nesiskaitai su aplinka.
Ironiška, bet visos medžiotojų-rinkėjų bendruomenės visada jautė baimę dideliems gyvūnams. Baimę ir pagarbą – jie garbino juos kaip dievus, kaip protėvius. Galėtume iš to daug ko pasimokyti.
- Bet ar žmogus stengtųsi atkurti civilizaciją? Gal jis ir toliau sau laimingas gyventų naujajame akmens/geležies amžiuje?
– Yra atlikti skaičiavimai, koks yra optimalus bendruomenės dydis – ir tai yra 150 narių. Čia kalbant ne apie pakankamą genetinę įvairovę, bet apie išgyvenimą, kasdienius darbus, pagalbą vienas kitam. 150 narių yra optimalus dydis gyvenvietei.
Bet mes esame labai konkurencingi, ir neišvengiamai būtų kovos dėl teritorijos, maisto išteklių. Tad nemanau, kad postapokaliptinis pasaulis būtų labai harmoningas pasaulis.
O šiaip – pabandykite įsivaizduoti, kad po keturiasdešimties metų sėdite prie lūšnelės ir anūkams pasakojate, jog va, anksčiau jei norėdavai maisto, tai nueidavai į vieną tokį pastatą ir išsirinkdavai, ką tik nori. Ką sakytų anūkai? Kad senelis jau visai nukvako, kalba nesąmones.
- Savo pranešime daug pasakojote apie ryklius. Amerikiečių mokslinės fantastikos rašytojas Davidas Brinas yra aprašęs išaukštinimo idėją – kai žmogus medicininio ir technologinio įsikišimo būdu suteikia žmogaus lygio intelektą gyvūnams – ir jo romanuose tai padaryta šimpanzėms bei delfinams. Kaip manote, kas būtų, jei tai būtų padaryta rykliams?
– Mes turėtume labai didelių problemų (juokiasi). Jei jie pradėtų bendradarbiauti, prasidėtų atviras karas. Aišku, niekas iš mūsų nė nekištų kojos į vandenį, bet problema ta, kad rykliai turėtų puikią vietą atsitraukti, kur jų negalėtų pasiekti joks žmogus.
Šiandien po pranešimo prie manęs priėjo vienas džentelmenas ir pasakė: bet aš girdėjau, kad jei trinkteli rykliui per nosį, jis pabėga. Aha, dar trinktelėkite liūtui per nosį. Ar jis pabėgs?
Esmė ta, kad dauguma sužeidimų, kuriuos rykliai padaro žmonėms, atsiranda ne dėl to, kad ryklys medžioja – dažniausiai žmonės tiesiog suerzina ryklius ir panašiai. Nes jei ryklys nusprendžia jumis pasimaitinti – patikėkite, jūs neturite jokių šansų. Tai, ką jie daro, jie daro labai gerai.
- O ką, Jūsų nuomone, dar būtų verta išaukštinti?
– Gal banginius? Bet ar iš tiesų vertėtų užsiimti tuo išaukštinimu? Juk iš tiesų pasaulį valdo bakterijos ir virusai, o mes tesame jų nešėjai. Jie sukūrė mus ir mums tinkamą aplinką. Juk žinote, kad kažkada didžiausiu teršalu tapo deguonis, kuris išnaikino beveik visą iki tol egzistavusią gyvybę? Tad gal reikėtų galvoti ne apie stambius gyvūnus, bet apie mikroorganizmus?
- Grįžkime į šių dienų realybę. Ar yra reali galimybė, kad žmonės išnaikins ryklius, kaip rūšį?
– Šiandien mes jau esame arti to. Ir kai kurių esminių rūšių populiacija jau tokia maža, kad net jei ji ir atsistatytų iki pirminių skaičių, ji vis tiek išliktų problematiška – dėl pernelyg mažo genetinio diversiškumo sunku būtų atsilaikyti prieš ligas ir kitus natūralius dalykus.
Lygiai taip pat yra ir su mėlynaisiais tunais. Mes juos beveik visiškai išnaikinome. Jų tiek mažai, kad ekonomine prasme jie jau beverčiai, nes net ir pradėję atsikurti, jie nebebus tokie, kokie buvo anksčiau – dėl to paties genų įvairumo trūkumo.
- Gerai, rykliai išnyksta. Kaip tai įtakoja vandenynų ekosistemą?
– Tai yra milijardo dolerių vertės klausimas, į kurį atsakymą pageidautų žinoti kiekvienas jūrų biologas. Eliminavus plėšrūną iš bet kokios ekosistemos, sistema patirs didelį smūgį.
Pavyzdžiui, Viduržemio jūroje sumažėjus ryklių populiacijai, vienos rajų rūšies populiacija tiesiog sprogo – ir problema yra ta, kad rajos dabar suryja didelius kiekius žuvų, kurios minta medūzomis, o šios savo ruožtu – žuvų ikrais.
Tad sąžiningas atsakymas į klausimą, kas nutiktų, jei rykliai visiškai išnyktų – mes nežinome. Bet žinome, kad tai būtų tikras kataklizmas, su tuo sutinka kiekvienas mokslininkas pasaulyje. Pašalinus tokio esminį grobuonį, kuris žemėje egzistuoja jau 400 milijonų metų, pasekmės būtų tikrai neigiamos.
Pirmąkart interviu buvo publikuotas 2015 m. portale „Naujoji komunikacija“ (nk.lt)
