„Laisvės radijo“ pašnekovas – buvęs didelio Rusijos mikroelektronikos projektavimo centro darbuotojas, dabar dirbantis Europos puslaidininkių pramonėje. Saugumo sumetimais jis paprašė išlaikyti anonimiškumą. „Laisvės radijo“v („Radio Svoboda“) redakcijai žinomas tikrasis pašnekovo vardas ir pavardė, dabartinis ir ankstesnis darbas rašo svoboda.org.
Lrytas.lt publikuoja antrąją pokalbio su specialistu dalį – pokalbio apie tai, kaip Vakarų sankcijos paveiks Rusijos aukštąsias technologijas ir kasdienybę apskritai. Pirmąją pokalbio dalį galite rasti čia. Atkreipiame dėmesį, kad pokalbis vyko kai kurioms minimoms įmonėms dar nepaskelbus apie savo įvedamus draudimus ar verslų Rusijoje stabdymą.
– JAV gynybos pramonė pasiekė 20 nanometrų mikroschemų dizainą, o Rusija – 300 nanometrų? Atsilikimas toks didelis?
– Šiuo metu Rusijos kariuomenė yra pasiekusi lygiai 65 nanometrus, tačiau šios mikroschemos gaminamos Taivane. Taip, Rusijos gynybos pramonė dabar masiškai naudoja ne Rusijoje pagamintas mikroschemas.
– Ar TSMC, vykdydama užsakymą, gali atskirti karines ir civilines mikroschemas?
– Greičiausiai taip. Tai klausimas apie tai, kiek norima kontroliuoti – ar pirma pinigai, ar „pacackos“. Manoma, kad dabar kontrolė bus sustiprinta. Tačiau tai tik nuomonė, mes nežinome tiksliai. Oficialios informacijos nėra, neoficialiomis žiniomis, kelios didelės gamyklos jau visiškai nutraukė darbą su tiekėjais iš Rusijos, neatsižvelgiant į tai, ką jie deklaravo eksporto dokumentuose.
– Dabar, per kelias pastarąsias dienas?
– Taip, dabar. Paprastai sankcijos veikia taip. Kai užsakote tam tikrą lustą iš užsienio gamyklos, turite nurodyti galutinį to lusto naudotoją, t.y. konkretų juridinį asmenį. Jei šis juridinis asmuo yra Rusijos valstybinė struktūra, jums bus atsisakyta išduoti leidimą. Tai yra taisyklė ir ji taikoma. O dabar ji gali tapti daug griežtesnė.
– Du garsiausi Rusijos kompiuterinio importo pakeitimo projektai yra „Baikal“ ir „Elbrus“ procesoriai. Serverius su „Elbrus“ procesoriais neseniai išbandė „Sberbank“ – ir liko, švelniai tariant, nepatenkinti. Tačiau kūrėjai teigė, kad gali greitai pagerinti reikiamas savybes. Šie projektai turėjo ateitį prieš karą – o ar turi tokią ateitį dabar?
– Prieš savaitę būčiau pasakęs, kad taip, jie turi tam tikrą ateitį. Mano požiūriu, „Baikal“ turi daugiau ateities nei „Elbrus“, bet tai yra asmeninė nuomonė, skonio reikalas. Bet pagal šiandieninę situaciją – ateities nėra.
„Importo pakeitimui pinigų nebus“
– Kalbėjome apie Rusijos lustų kūrėjus: o kaip dėl gamybos? Paminėjote Zelenograde įsikūrusią bendrovę „Mikron“ – kokie jos dizaino standartai ir kokios perspektyvos dabar?
– Jie turi 180 nanometrų darbinę liniją, vienu metu įsigytą iš Europos gamyklos STM. Iš tikrųjų, padedami savo specialistų, jie pastatė STM gamyklos Zelenograde kopiją. Kiek žinau, „steperius“ ten montuoja ta pati ASML.
– O dabar, jei kas nors sugenda, kaip tai pataisyti?
– Teoriškai turėtumėte kreiptis į ASML dėl techninės pagalbos. Tačiau ši techninė parama baigėsi dar 2014 m., nes ASML yra Nyderlandų bendrovė, o 2014 m. Ukrainoje buvo numuštas olandų „Boeing“. Nuo tada, kiek žinau, „Mikron“ iš tikrųjų persiorientavo į Kinijos tiekėjus, kai kuriuos kinus – matyt, „pilkąją“ techninę pagalbą. Negaliu pateikti jokių detalių – nežinau.
– Dabartinė linija – 180 nanometrų, tačiau „Mikron“ tvirtina, kad šiuo metu gamina 90 nanometrų, o planuoja ir 65 nanometrų dizainus.
– Nuo 2014 m. jų interneto svetainėje skelbiama, kad 65 nanometrų procesas yra įvaldytas. Natūralu, kad per 7 metus neįmanoma įvaldyti proceso. Ir tai, kiek suprantu, yra tik ASML techninės pagalbos nutraukimo pasekmė. Jie tikėjosi, kad esamus litografus, kurie iš pradžių buvo sukurti 180-90 nanometrų dizainui, pavyks šiek tiek „pasukti“ ir tam tikrais triukais priversti juos dirbti 65 nanometrų standartu. Tačiau be ASML techninės pagalbos tai tiesiog nepavyko. 65 nanometrų procesas tikrai neveikia „Micron“.
– O 90?
– Apie 90 nanometrų standartą daug girdėjau iš įvairių šios pramonės šakos „pletkininkų“, kad jis taip pat nelabai gerai veikia. Negaliu būti tikras, neturiu jokios oficialios informacijos. Turime bandomųjų lustų partijų, tačiau niekas nežino, ar „Mikron“ iš tikrųjų gali pagaminti daugiau nei vieną plokštelę, skirtą eksponuoti parodose. Nors garantuojama, kad Mikronas turi 180.
– O ką gali padaryti „Mikron“ konkurentė, ta pati Zelenograde įsikūrusi „Angstrem“?
– Yra „Angstrem“ ir „Angstrem T“ – tai dvi skirtingos įmonės. „Angstrem“ yra akivaizdžiai pasenęs fabrikas, kuriame nebegaminami net mikroprocesoriai. Jie perorientuojami į maitinimo grandines, kurios taip pat reikalingos, tačiau geriausiu atveju kalbama apie 600 nanometrus.
Tuo tarpu prieš kelerius metus „Angstrem T“ buvo nupirkta gerai žinomos procesorių gamintojos AMD gamykla. Įranga buvo skirta 130 ir 90 nanometrų dizainams. Tam tikru momentu jiems pavyko pasiekti 250 nanometrų, o tai iš tikrųjų buvo pusė 130-ojo proceso. Ir tada, kai bent kažkas pradėjo veikti, kai pasirodė žinia apie kažkokią eksporto sutartį su kinais, įmonė bankrutavo – nes negalėjo mokėti paskolų Rusijos valstybinei plėtros korporacijai (VEB) dėl ankstesnių, 2016 m., sankcijų.
Kurį laiką visa gamyba buvo sustabdyta. Ją perėmė VEB, pervadino „NM-Tech“, vėl pradėjo kurti ir atrodo net ruošėsi atnaujinti gamybą 130 nanometrų lygiu. Dabar jai, kaip VEB daliai, taikomos naujos sankcijos. Nesu tikras, kad „Angstrem-T“, t.y. „NM-Tech“, kada nors pradės veikti. Jei taip ir nutiktų, jie turės 130 nanometrų technologinį procesą.
– Brianske taip pat yra „Silicon EL“, kuri, kaip suprantu, daugiausia dirba gynybos sektoriui? Kokią pažangą jie padarė?
– Neseniai jie paskelbė, kad jiems pavyko įvaldyti 500 nanometrų technologiją, o dabar – 350 nanometrų standartą.
„Silicon EL“ gamina daugiausia karinius lustus, labai pasenusius – bet matyt patikimus. Be to, „Minsk Integral“ turi maždaug tokius pačius standartus – apie 500-350 nanometrų. Praėjusių metų pabaigoje buvo teigiama, kad Novosibirske bus įrengta 250 nanometrų linija. Tačiau visiškai neaišku, kas ten vyksta, buvo paminėtos visiškai nedidelės finansavimo sumos, negaliu pasakyti, kiek tai yra prognozė, o kiek – realus planas.
Gandų buvo dar 2014 m., paskui daug metų buvo tyla, o praėjusių metų pabaigoje pasirodė naujas gandų ciklas. Taigi, štai ir beveik viskas, kas susiję su Rusijos produkcija.
– Jei Rusija norės pradėti naują gamybą – ar ji vėl galės kur nors nusipirkti naudotos įrangos liniją?
– Prieš savaitę būčiau pasakęs, kad mums bus parduota keletas „steperių“. Galiojantys eksporto apribojimai prasideda nuo, manau, 45 nanometrų. Dabar nieko negaliu pasakyti. Baltarusijoje galima įsigyti vietinės gamybos „steperių“, kurių matmenys pasiekia 350 nanometrų standartą.
– Zelenogrado nanocentras neseniai paskelbė, kad kuria „steperius“ 200 nanometrų tikslumu, o per kelerius metus gali pasiekti 130 nanometrų standartą.
– Jie tiesiog bendradarbiauja su Baltarusijos „Planar“. 2025-2026 m. planuojama užbaigti du MTTP projektus. Iki 25-ųjų jie planuoja patobulinti baltarusišką „steperį“, tačiau jis vis dar bus 350 nanometrų dizaino. Ir tada, iki 2026 m., jie ketina sukurti visiškai naują „steperį“, greičiausiai taip pat bendradarbiaudami su baltarusiais – 130 nanometrų. Tai reiškia, kad ilgainiui šis 130 standarto „steperis“ gali būti išvystytas iki 90.
– Rusijai sankcijos taikomos nuo 2014 m., tačiau per tuos garsiuosius 8 metus ji nesugebėjo pakeisti importo svarbiausioje technologijų srityje. Kodėl?
– Kai 2014 m. buvo iškeltas uždavinys dideliu mastu pakeisti importą, buvo rengiami dideli sąrašai, ką konkrečiai tenka importuoti. Šį sąrašą mačiau asmeniškai. Toliau viskas atrodė taip, kad pirmiausia buvo sudarytas bendras sąrašas, kuris buvo surinktas iš visų, kurie naudoja mikroschemas karinės pramonės kompleksuose.
Po to buvo daug dirbama, kad šis sąrašas būtų suvienodintas. Buvo tiesiog zoologijos sodas, niekas nesilaikė MIC unifikavimo, todėl buvo daug panašių produktų iš skirtingų gamyklų. Kai kurioms labai paprastoms mikroschemoms, kurias buvo galima pakeisti vos viena mikroschema, turėjome 7-8 tiekėjus.
Net ir atlikus visus šiuos suvienodinimo darbus, liko tūkstančiai elementų. Ir toliau, kiek žinau, paaiškėjo, kad pinigų suma, kurios būtų reikėję visam tam sukurti, pasirodė žymiai didesnė, nei finansų ministerijos galimybių ribos. Finansų ministerija paprasčiausiai neskyrė tiek pinigų.
Dėl to, užuot visiškai pakeitus viską, ką reikėjo pakeisti, viskas virto tam tikru pakeitimu arba pagrindinėse srityse, kurias kažkas pagal nelabai aiškius kriterijus pasirinko, arba pinigų paskirstymu, kad kiekviena įmonė gautų šiek tiek pinigų „prisilaikyti kelnes“ ir atlyginimams sumokėti.
Dabar ši padėtis tik pablogėjo. Net jei bus daugiau noro – nors 2014 m. jo buvo daug – reikės daug pinigų. Nemanau, kad Rusijos biudžete, skirtame mikroelektronikos importui pakeisti, bus galima rasti tiek pinigų.
– Ar Kinija, kuri tam tikra prasme susiduria su panašia problema, gali susidoroti su užduotimi sukurti ištisą grandinę? Tam skirta speciali programa, kuriai skiriamas labai dosnus finansavimas. O gal vis dėlto lengviau užkariauti Taivaną su visomis TSMC gamyklomis?
– Įdomus klausimas. Ir mano nuomonė apie tai pastaruoju metu šiek tiek pasikeitė, atsižvelgiant į naujienas.
Kinija iš tiesų investuoja milžiniškas lėšas. Per daugelį metų jie padarė didelę pažangą – tačiau įtariu, kad susidūrė su problema. Jie sugebėjo atlikti 90 proc. darbų, o likusių 10 proc. jie negali atlikti. Jei teisingai suprantu, dabar jie pasiekė 45 nanometrų dizaino visiškai nepriklausomą nuo išorinio pasaulio lygį. Štai ką Kinija iš tiesų gali padaryti. Jie aktyviai dirba, kad pasiektų pažangiausias normas.
Kyla klausimas, kaip ir kada jiems tai pavyks – nes kaip rodo pastarojo meto naujienos ir gandai pramonėje, nepaisant beveik neriboto biudžeto, pažanga dėl žemesnių standartų taikymo gerokai sulėtėjo. Po 10 metų jie tikriausiai išspręs šias problemas. Tikėtina, kad po 10 metų Kinija turės 5 nanometrus – tačiau 5 nanometrai po 10 metų nėra tas pats, kas 5 nanometrai šiandien.
„Lada“ už „Porsche“ kainą
– Taigi, dabar rusiškos elektronikos, kuri gaminama vyriausybinių agentūrų interesais, tikrai nebus galima gaminti Taivane?
– Taip, šiuo metu Rusijos mikroelektronika, mikroschemų kūrimas daugiau nei 90 proc. priklauso nuo valstybės užsakymų. Jei sankcijos bus įgyvendintos, kaip skelbiama, viskas, kas buvo iki šiol, tiesiog nustos egzistuoti. Jie turės kaip nors derėtis su kinais – nes daugiau nėra su kuo. Ir nėra tikra, kad kinai norės derėtis.
– Taigi, Rusijos gamintojams bus prastai – o kas bus su privačiais užsienio gamintojais? Išsami sankcijų paketo informacija dar nepaskelbta, tačiau panašu, kad buitinės paskirties mikroschemos vis dar bus tiekiamos į Rusiją?
– Sankcijos neabejotinai turės įtakos bendrosios paskirties pramoninėms mikroschemoms. Pavyzdžiui, sklando gandai, kad užsienio lustų tiekėjai, olandų „NXP“ ir vokiečių „Bosch“, šiuo metu atsisakė bendradarbiauti su „AvtoVAZ“. Jie atsisakė bendradarbiauti, kol situacija „netaps aiškesne“, tačiau gali būti, kad tai jau ir visam laikui.
Kiek žinau, „Intel“ ir AMD taip pat nusprendė į Rusiją netiekti net buitinių lustų, taigi ir kompiuterių su jais. Tai taip pat yra privatus bendrovių sprendimas, nes jos apsidraudžia nuo atsitiktinio sankcijų pažeidimo šiuo visuotinio netikrumo laikotarpiu. Neaišku, kada ir kaip ši situacija bus išspręsta. Tikėtina, kad prarasime daug sudėtingesnių dalykų nei paprastas mobilusis telefonas. Pavyzdžiui, serveriai. Labai tikėtina, kad nešiojamiesiems ir staliniams kompiuteriams skirti procesoriai bus prieinami, o serverių procesoriai – ne.
– O Rusijoje tiesiog nėra kuo juos pakeisti?
– Taip, jų nėra kuo pakeisti. Viskas, ką galėsite padaryti, tai įdiegti netinkamus žemesnės klasės procesorius, kurie neturi nei galios, nei patikimumo. Tai tik brangiau, sudėtingiau ir blogiau.
– Dabar mikroschemų esama visur – skalbimo mašinose, elektriniuose virduliuose. Ar rusai gali likti ir be to?
– Kol kas tai nėra aišku, nežinome tikslios sankcijų konfigūracijos. Tačiau yra didelė tikimybė, ir ši tendencija jau dabar akivaizdi, kad daugelis gamintojų reaguos griežčiau, nei juos verčia sankcijos. Net ir paskelbus sankcijų paketą, bus taikoma tam tikra juo pagrįsta vykdymo praktika, kuri gali būti labai skirtinga. Ar į Rusiją bus tiekiami kiniški automobiliai su vokiečių sukurtomis mikroschemomis? Tai nėra žinoma.
– Pasauliniai automobilių gamintojai vienas po kito nutraukia automobilių tiekimą į Rusiją, net jei nėra jokių apribojimų dėl lustų. Ar teisingai supratau, kad Rusija gali likti ir be „Lada“?
– Teoriškai taip. Įpurškimas, elektra valdomi langai, variklio valdymo blokas, priekinių žibintų įjungimas ir išjungimas – visa tai mikroschemos. Jei nebus importuojamų mikroschemų, grįšime į, na, ne „devintuko“, bet 21100 modelio lygį. Jis buvo sukurtas prieš 15-20 metų.
Teoriškai Rusija kai kurias iš šių mikroschemų gali pasigaminti. Tačiau reikia daug ką suderinti su detalėmis. Bet kokią elektrinę pavarą, pvz. langų pakėliklius valdančios mikroschemos turi gebėti veikti prie aukštos įtampos. Kaip minėjau, tokie 180 nm lustai šiandien Rusijoje negaminami.
Tai galima apeiti naudojant ne vieną, o kelis komponentus, tačiau tai kainuos daug brangiau. Paprastai kalbant, galime gauti tokias pačias funkcijas, kaip ir „Lada Granta“, tačiau jos kainuos tiek pat, kiek ir „Porsche“.
– Ar išmanieji telefonai išliks?
– Mobilieji telefonai nebus uždrausti. Tai buvo principinis pareiškimas.
– Ar nešiojamieji kompiuteriai, namų staliniai kompiuteriai taip pat išliks?
– Oficialiai teigiama, kad apribojimai jiems neturėtų turėti įtakos. Kalbame tik apie pramonę. Tačiau vėl gi, mes nežinome, kaip viskas bus praktiškai. Atskiri gamintojai gali elgtis griežčiau, ir tai jau vyksta.
– Transportas? Gražuoliai greitieji traukiniai „Lastočka“ ir „Sapsan“, prie kurių priprato rusai – juk visi jie varomi importuota elektronika, ar ne?
– Manau, kad čia bus labai blogai. Jūs žinote, kad Rusija jau faktiškai neteko „Aerobusų“, bent jau jų atsarginių dalių. Tai dar vienas sankcijų paketas, nesusijęs su mikroelektronika, tačiau manau, kad jis turės įtakos ir traukiniams. Sugedus „Lastočkai“, teks atkurti sovietinių elektrinių traukinių eismą. Pesimistinis scenarijus yra toks, kad visos aukštosios technologijos Rusijoje grįš į 2000 metų lygį.
– Kosmonautika?
– Atrodo, kad Rusijos tarptautinis bendradarbiavimas kosmonautikos srityje iš esmės baigtas. Rusiškos kosminėse mikroschemose aktyviai naudojamos užsienio detalės, t.y. visa gamyba vyksta Taivane.
„Komdivai“, apie kuriuos kalbėjome, pirmiausia yra procesoriai, iš tikrųjų skirti ne planšetiniams ir nešiojamiesiems kompiuteriams, o kosmosui. Jie gaminami užsienyje. Todėl jie ten nebebus gaminami.
Kosmonautikoje galima tikėtis 10-15 metų atsilikimo nuo dabartinio lygio – lygio, kuris jau dabar atsilieka nuo Vakarų šalių lygio. Yra paprastas ir aiškus pavyzdys. Trečiosios kartos GLONASS palydovas GLONASS-K buvo sukurtas 2014 m. Mums pavyko paleisti vieną pavyzdį, kuriame buvo daug importinių mikroschemų.
2014 m. daugumai šių mikroschemų buvo pritaikytos sankcijos. GLONASS-K projektas de facto buvo nutrauktas, ir buvo sukurtas GLONASS-K2, kuris pasirodė esantis dvigubai sunkesniu ir didesniu už GLONASS-K. Jie šiek tiek padidino funkcionalumą, tačiau dėl mikroschemų palydovas tapo ne šiek tiek sunkesnis, o dvigubai sunkesnis.
– O lustas, kuris stovi rusų tanke, kuriame įdiegta GLONASS navigacija – ar bent jis jau pagamintas Brianske?
– Ne, jis pagamintas Taivano gamykloje. Brianske tokios technologijos nėra. Tanke yra daug užsienyje pagamintų mikroschemų.
– Net ir sename tanke?
– Senajame tanke juk stovi naujas radijas.
Parengta pagal „Radio Svoboda“.
