– Kas yra propaganda? Kaip ji veikia, kas vyksta?
– Propaganda yra tam tikra melo forma. Kai kažkas nori pakeisti žmonių elgesį, tai tas kažkas iškreipinėja žmogaus realybę. Mes įsivaizduojame pasaulį vienaip ar kitaip, mūsų požiūriai gali būti labai įvairūs, bet jei kažkas nori mus pastumti link tam tikro elgesio, tas kažkas pasakoja mums galbūt melus, galbūt nutylėjimus – tam, kad mūsų suvokimas išsikreiptų ir mes imtumėme elgtis kitaip – taip, kaip tam kažkam yra naudinga. Viso to esmė ir yra propaganda – realybės iškreipimas, melas, kuris gali būti labai rafinuotas.
– Bet kuo tai yra pavojinga? Na, žmogus pato pasaulį kitaip – ir kas čia baisaus?
– Jei mes suvokiame realybę, mes galime elgtis adekvačiai. Jei suvokiame, kad čia yra stalas, mes galime į jį atsiremti. Bet jei čia nebus stalo, o mus kažkas įtikins, kad jis čia yra, mes bandysime remtis ir nugriūsime.
Jei kalbame apie karo propagandą, karo kurstymą ir tokius veiksmus, kuriuos daro Kremlius – jie mus bando įtikinti, kad esame bejėgiai, kad esame aukos, esame beviltiškoje situacijoje, kad yra kažkoks persekiotojas ir kad mums reikia kažkokio gelbėtojo. Persekiotojas – tai galbūt NATO, galbūt Europos Sąjunga, galbūt mūsų pačių valstybė, mes patys, o gelbėtojas – kažkokie Tarybiniai laikai, kai visi atseit laimingai gyveno – arba Putinas, arba dar kažkas.
Jei mes, būdami bejėgiais, pasaulį pradėsime matyti kaip aplinką, kuri mums yra labai labai pavojinga, ieškosime gelbėtojo – ir atitinkamai imsime palaikyti Putino režimą.
Jei prisiminsime, kas vyko Ukrainoje prieš keletą metų, kai prasidėjo karas – tai prieš tuos įvykius ten matėme propagandą labai panašią į tokią, kokia buvo skleidžiama ir čia, Lietuvoje: sovietinių laikų aukštinimas, pasakojimai apie tai, kaip teisingai Putinas valdo šalį, pasakas apie tai, kaip Europos Sąjunga nori viską sunaikinti, ir panašiai, ir panašiai.
Bet Lietuvoje viskas vyko gana ramiai, tuo tarpu Ukrainoje prasidėjo karas. Prieš pat karą tie patys žmonės, kurie buvo įtikinti, kad jie yra bejėgiai, negali niekam pasipriešinti, neturi balso – jie buvo įtikinti ir tuo, kad juos ruošiasi pulti ir žudyti Ukrainos kariuomenė. Taip atsirado pasipriešinimas Donbase: labai nemažai žmonių išėjo į gatves priešintis Ukrainos kariuomenei, nes galvojo, kad ji kelia jiems grėsmę. Kas nutiko iš tiesų? Tuos žmones apgavo propaganda. Ir kadangi jie manė, kad jiems kelia grėsmę jų pačių valstybės kariuomenė, jie ėmė palaikyti „žaliuosius žmogeliukus“, kurie buvo atsiųsti iš Rusijos – specialūs padaliniai, kurie užgrobinėjo įvairius taškus: policijos poskyrius, vyriausybės pastatus – ir įvedinėjo valdžią. Tai yra pavyzdys, kaip propaganda iškreipia mūsų suvokimą.
– Kokiais kanalais propaganda plinta Lietuvoje?
– Ją bando prastumti per visur, kur tik įmanoma. Lengviausia pamatyti įvairiuose interneto portaluose – pavyzdžiui tokiuose, kaip „Sputnik“. Jie yra tikslingai sukurti tam, kad būtų skleidžiama propaganda. „Sputnik“, „RuBaltic“ ir pan. – jie publikuoja naujienas, atrodo panašiai kaip tikra žiniasklaida, bet didžioji dalis straipsnių ten yra propagandiniai. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad juose skelbiami melai, išsigalvotos istorijos – pavyzdžiui, apie tai, kad NATO kariai išprievartavo nepilnametę ar suvažinėjo vaiką. Antras dalykas – skleidžiama iškreipta informacija: jei kažkas įvyksta, labai sustiprinama neigiama informacija, bet susilpninama teigiama. Trečias dalykas – skelbiami nutylėjimai: pavyzdžiui, kalbame apie atlyginimus, ir vietoje to, kad būtų sakoma, jog Lietuvoje atlyginimai yra mažesni už atlyginimus Europos Sąjungoje, bet auga – pasakoma tik tai, kad jie mažesni.
Tų būdų šnekėti yra labai daug, bet visada koncentruojamasi į tris pagrindinius dalykus. Pirma, kad žmogus pasijustų auka – vien neigiamos žinutės, ir ne šiaip neigiamos – nes juk ir iš tiesų Lietuvoje yra daug neigiamų dalykų – ir valdžia daro nesąmones, ir šiaip būna visokių nelaimių – bet nepasakoma, kas yra gero. Ir kuo daugiau skaitome tokių straipsnių, tuo labiau jaučiamės aukomis. Nes nematome pilnos realybės.
Antras dalykas, kuris kemšamas mums į galvą – kalta mūsų valstybė, kalta Europos Sąjunga, kaltas NATO, ir aplinkui mus visi kalti – gal net ir kaimynai bei draugai kalti dėl to, kad mes blogai gyvename. Kalti, kalti, kalti, kalti.
Trečias dalykas – „Putinas gerai tvarkosi ir mus išgelbės“.
– Ir čia priartėjome prie to įdomaus darinio Lietuvoje, vadinamųjų „elfų“. Internete egzistuoja terminas „troliai“ – tie, kurie skleidžia propagandą, ir štai atsirado „elfai“. Gal galima plačiau apie juos? Ką jie daro? Kaip jie veikia? Kas tai yra?
– Kalbant apie terminus – kažkada senais laikais internete „troliais“ vadino tuos, kurie tiesiog daro nesąmones ir smaginasi. Tarkime, smagu ateiti į kokį forumą, mesteli kokį klausimą ir stebėti, kaip visi susipainioja, pradeda nesusijusius ginčus ir t.t. Bet kai pradėjo judėti šita Kremliaus propagandos mašina – pati pradžia buvo prieš 15-20 metų, bet prieš 10 metų ji jau buvo smarkiai įsisukusi – jie ėmė taikyti panašius metodus. Propagandistai surasdavo diskusijų temą, užduodavo nesąmoningą ar demagoginį klausimą, ėmė kurti netikras paskyras, netikrus puslapius – ir pats žodis „trolis“ ėmė įgauti kitokią reikšmę: ėmė reikšti dažniausiai netikras paskyras, skirtas skleisti dezinformaciją, propagandą, melą.
„Facebooke“ pradėjome matyti, kad atsiranda daug grupių, kurios yra organizuotos, tarsi ir šneka apie įdomius dalykus – pavyzdžiui, sveiką maistą, daržininkystę ar dar ką – bet jose staiga atsiranda visiškai nesąmoningų žinučių. Pavyzdžiui, kad būtų gerai su Putinu draugauti, ir kaip jis Lietuvą gelbsti.
Bet jei yra troliai – tai kas prieš juos kovoja? Teisingai – elfai. Tad taip ir atsirado toks pavadinimas. Beje, pirmiausia jį naudoti ėmė žiniasklaida, o ne patys elfai.
– Kaip vyksta ta kova? Ką daro „elfai“?
– Pirmas dalykas, kuriuo užsiėmėme – netikrų paskyrų identifikavimu „Facebooke“. Tokių, kuriose netikros nuotraukos, išgalvotos asmenybės. Įmeti tokios paskyros nuotrauką į „Google“ paiešką ir pamatai, kad tai – visiškai ne tas žmogus. Pasisavinta nuotrauka, vardas išgalvotas, o paskyra naudojama propagandos skleidimui. Tada praneši tokią paskyrą „Facebookui“, ir jis po kiek laiko uždaro, propagandos šiek tiek sumažėja.
Arba ieškojome „Facebook“ puslapių, skleidžiančių neapykantos propagandą – tokią, kaip „visus lietuvius reikia žudyti“, ar kad lietuviai yra žemesnė rasė – ir apie tokius taip pat praneši „Facebookui“.
Tokiam darbui susirinko šimtai žmonių, paskui – ir tūkstančiai. Bet supratome, kad tai – tik dalis darbo. Nes kuriami vis naujos ir naujos paskyros – bet aišku, kol jos įsisuka, pritraukia tūkstančius sekėjų, praeina laiko.
Svarbesnis dalykas yra žmonių informavimas. Jei žmonės sužino, kaip atpažinti propagandą arba gali patikrinti naujienas ar susirasti daugiau informacijos šaltinių bei išmokti lyginti faktus, aiškintis, ar yra nepriklausomi šaltiniai, kurie patvirtina informaciją – šis dalykas yra svarbesnis.
Todėl atsirado mūsų naujienų grupė apie įvykius – ir dabar ji jau irgi išaugo iki tūkstančių žmonių. Tie žmonės stebi naujienas, tikrina jas, vieni kitiems padeda pasitikrinti faktus.
– Minėjote, kad „elfų“ yra tūkstančiai. O kiek yra trolių?
– Aktyviai yra naudojami tūkstančiai paskyrų, bet tikslius duomenis gauti turbūt neįmanoma, galime tik apytiksliai apytiksliai aprokismuoti. Efektyviausiu metu, kai prieš keletą metų netikros paskyros buvo uždarinėjamos intensyviausiai, per metus mes pasiekdavome netoli tūkstančio uždarytų paskyrų – ir grubiai skaičiuojant, uždarydavome pusę to, kiek būdavo sukuriama.
Bet kaip sakiau, kiekvienai tokiai paskyrai įsukti reikia laiko. Jei uždarinėdavome naujesnes paskyras, jos jau turėdavo žymiai mažiau sekėjų. Matėme, kad jei pirmoji banga buvo kurta 2008-2009 metais, tai antroji – apie 2013-2014 m.
– O kiek žmonių tas paskyras kuria ir prie jų dirba kaip profesionalūs troliai?
– Naudojant automatizaciją, manau, tuose didžiuosiuose trolių fabrikuose Rusijoje Lietuvai pakanka keleto žmonių, kurie turi labai gerą programinę įrangą ir gali kurti paskyras. Bet kaip minėta, didesnė problema yra tos paskyros išsukimas, kad jis surinktų šimtus ar tūkstančius sekėjų.
Su „Facebook“ puslapiais galbūt yra truputėlį lengviau – juos galima reklamuoti, bet jie nedaro tokio įtikinamo įspūdžio.
Tad pačioje Rusijoje paskyras aktyviai kuria keli ar keliolika žmonių, bet prieš kelerius metus buvo išlindusi informacija, kad be to egzistuoja dar ir samdomi darbuotojai, vadinamoji „rublinė armija“, kurie apmokami už komentavimą. Ar naudojant programinę įrangą, ar kitu būdu stebima, kiek jie pakomentavo –ir už tai apmokama.
– Galbūt yra kažkokie duomenys, kiek tokių komentatorių buvo užverbuota?
– Manau, galime kalbėti apie šimtus, bet ne daugiau. Nes nuoširdžiai tikinčių Rusijos propaganda irgi nėra tiek jau daug – nes žmonės atsirenka, jie yra pakankamai protingi, o jei propagandos yra per daug, tai jau irgi atrodo nenatūraliai. Tad manau, kad nuoširdžiai įtikėjusių yra šimtai, bet ne tūkstančiai – tokių, kurie patys tikėtų ir aktyviai skleistų propagandą.
– Ar žinomi tokių samdinių atlyginimai? Tarkime, kiek kainuoja vienas toks propagandinis įrašas?
– Kažkada buvo šlindę skaičiai, kad nuo 5 iki 15 rublių. Dabartiniais pinigais tai būtų labai labai mažos sumos. Bet jei rašai šimtus komentarų per dieną, galbūt jau gaunasi daugiau.
Bet yra kitas dalykas – daugeliu atveju čia irgi naudojama automatizacija. Panašiai, kaip kažkada siautėjo šiukšlinių reklaminių laiškų siuntėjai (angl. spammers) siunčiantys komentarus į portalus, tai propaganda skleidžiama irgi panašiai. Tai yra jei užeiname į portalą ir matome daugybę komentarų, kurie nukreipti prieš Lietuvą – sako, kad čia yra tragedija, niekas neišgyvena ir kaip valstybė yra žlugusi – galime įtarti, kad tai yra vadinamųjų botų (komentarus rašančių programinių robotų, red. past.) darbas. Daugeliu atvejų žmonių jau nereikia, ir dėl ko jau darosi sunku įvertinti realių „trolių“ skaičių.
Kažkada reklaminių šiukšlių kompanijos sukūrė sistemas, kurios generuoja kas kartą skirtingus komentarus: parengiamas šablonas ir iš to šablono pergeneruojamas naujas komentaras. O jei dar turime technines priemones – tarpinius serverius (angl. proxy server), kurie suteikia skirtingus IP adresus – tokiu atveju atrodo, kad komentarai rašomi daugybės skirtingų žmonių. Tačiau viską gali generuoti automatinės sistemos – lygiai taip pat, kaip spameriai.
– Taip išeina, kad sistemos yra tokios sofistikuotos, kad jos sugeba sukurti lietuvišką tekstą taip įtikinamai, jog žmogus net neatskiria, kad čia rašyta ne tikro žmogaus?
– Taip, kažkas, kas moka lietuvių kalbą, parašo šablonus. Dėl ko turint geras technines priemones, visą Lietuvą užversti propaganda pakanka keliolikos žmonių Rusijoje – ir dar kelių dešimčių, kuriančių tas geras technines priemones. O toliau jau dirba robotai – stovi serveriai, kurie per proxy leidžia krūvas komentarų.
Ir mums atrodo kad diskutuojame, ginčijamės su tikrais žmonėmis – bet iš tisų ten dirba botai: pagal kelius raktinius žodžius identifikuojama, apie ką kalbama, ir pagal tai parašomas komentaras, daugiau ar mažiau į temą. Taip botai gali net šnekėtis tarpusavyje.
Šablonas irgi gali būti paprastas – galime sudėlioti sakinį iš trijų žodžių: „NATO užpuolė Donbasą“. Ir vietoje „NATO“ pakeisti „Obama“, „Europos Sąjunga“, „fašistai“ ir t.t. Vietoje „užpuolė“ – „įsiveržė į“, vietoj „Donbasą“ – „Siriją“, „Iraką“ ar „Lietuvą“. Tada atsitiktiniu būdu žodžius kaitaliojame ir kaskart gaunasi vis kitas sakinys – ir atrodo, lyg skirtingi žmonės rašytų, ir dar lyg ir į temą kalbėtų.
Jei automatinė sistema atpažįsta, kad kalba eina, pavyzdžiui, apie Landsbergį – tai gali būti parinktas šablonas, ką reikia parašyti apie Landsbergį. Jei tokia sistema atpažįsta, kad kažkas pakomentavo apie Grybauskaitę, gali automatiškai atsirasti komentarai apie Grybauskaitę.
Tiesa, tam dar reikia parinkti tinkamus proxy adresus. Nes anksčiau būdavo labai labai daug komentarų iš tokių keistų šalių, kaip Venesuela, Kolumbija ar Mozambikas – tad tai nustačius, iškart buvo galima matyti, kad kažkas čia ne taip.
Bet dabar turime mobilųjį internetą – ir kažkur Lietuvoje gali stovėti keliasdešimt pajungtų telefonų, kurie SIM kortelėmis jungiasi prie interneto, kaskart gauna kitą IP adresą ir taip atrodo, kad komentarai ateina iš Lietuvos – ir negalime to atskirti, kartais tie komentarai atrodo kaip tikrų žmonių. Kartais galime nustatyti tik pagal kiekį: jei prie kažkokio straipsnio portale per pusvalandį atsirado šimtai komentarų, kurie panašūs savo struktūra.
– Egzistuoja toks Alano Turingo Dirbtinio intelekto testas. Jo metu žmogus kalbasi su dirbtiniu intelektu, ir tam, kad DI būtų pripažintas pilnaverčiu, žmogus turi nesuprasti, kad jis kalbasi su robotu, o ne dirbtiniu žmogumi. Ar tai reiškia, kad propagandos botai jau įveikė Turingo testą?
– Kažkuriose ribose – galima sakyti, taip. Jei mes kalbame apie kažkurias specifines temas, ir jei turime žemai nuleistus kriterijus – taip, daugelį žmonių tai apgauna. Bet iš tiesų už to DI slepiasi ne kažkokia mistika, o žmonės, kurie daro tinkamus šablonus, identifikavimo būdus – tai, kad automatinės sistemos suprastų, ką rašyti, kokį šabloną parinkti.
Ir nereikia galvoti, kad čia yra kažkas unikalaus. Jei norime įsivaizduoti, kaip veikia Kremliaus sistemos, reikia gilintis, kaip veikia šiukšlinės reklamos sistemos. Pasigilini į tai, ką siūlo šioje rinkoje, ir gali suprasti, ką gali Kremlius: jie gali pasiimti tas pačias programas arba nusipirkti jų išeities kodus ir modifikuotis pagal savo poreikius.
O šiukšlinės reklamos pakankamai protingos, jos jau prieš dešimtmetį reaguodavo į specifinius komentarus, galėdavo generuoti sudėtingesnius tekstus, ir net iš tikrų žmonių tekstų generuoti šablonus.
– Ar yra duomenų, kokia situacija yra kaimyninėse šalyse?
– Labai panašiai, kaip ir Lietuvoje. Kai kur šiek tiek aktyviau, kai kur šiek tiek mažiau. Bet Lietuvoje mes turime tą problemą, kad Kremlius pasiekia labai daug žmonių, nes jie supranta rusų kalbą. Didžioji dalis dezinformacijos, kuri skirta vidinei Rusijos rinkai – kur suvokimas išvis yra persikreipęs – pasiekia ir Lietuvą.
Dėl to kartais net suprantame, kiek juokingai ir nesąmoningai ta jų propaganda atrodo. Bet jei kažkam protas jau yra sujauktas, jis gauna dar didesnes dozes dezinformacijos, publikuojamos rusų kalba.
Kitas dalykas – kadangi yra daug dvikalbių žmonių, kurie moka tiek lietuviškai, tiek rusiškai, Kremliui žymiai lengviau nusamdyti kažką, kas kurtų propagandą Lietuvai. Panaši situacija yra ir su Latvija, ir su Estija. Bet su Lenkija jiems jau yra kažkiek sunkiau: ten nėra tiek dvikalbių žmonių, kad galėtų užkimšti visą lenkišką rinką. Su Suomija ar Norvegija dar sunkiau – Kremlius neranda darbuotojų, kurie suomiams rašytų suomišką propagandą, dėl to jie iki šiol naudoja vertimų sistemas.
Pavyzdžiui, Lietuvoje prieš 5-7 metus portaluose ir “Facebooke” matydavosi tokių diskusijų, kuriose pamatydavai šiek tiek keistą sakinio struktūrą, šiek tiek keistai parinktus žodžius. Pradėdavai šnekėti su žmogumi, ir matydavai, kad nors jis šneka lietuviškai, bet labai labai keistai netaisyklingai. Ir tada parašydavai jam vieną kitą sakinį specialiai įveldamas klaidų – tam, kad automatiniai vertėjai negalėtų išversti – ir tada gaudavai atsakymą visiškai, visiškai ne į temą. Nes pašnekovas nesuprasdavo, bet bandydavo spėlioti.
Jei pasižiūrėsime, to yra ir dabar – „Facebooke“ rašinėja visokios merginos ar JAV karininkai, ir rašo visokias nesąmones – ir tai daro lietuviškai. O juk iš tiesų čia pinigus užsidirbinėja kokie nors Nigerijos sukčiai.
Lietuvoje Kremlius irgi naudodavosi tuo, bet dabar realių darbuotojų yra pakankamai daug, todėl pas mus to nebereikia. Bet Suomijoje ir Norvegijoje tai naudojama – nes ten labai sunku surasti žmonių, kurie mokėtų suomiškai ar norvegiškai.
– Klausimas iš skaitytojo. Kaip su viešųjų asmenų tapatybės identifikavimu socialiniuose tinkluose? Vis dar yra žinomų asmenų, kurie visiškai nesireiškia socialiniuose tinkluose, arba ne visuose iš jų – arba yra ten retai matomi. Ir tarkime, kas nors pasinaudoja tokiu asmeniu kokiai žinutei ištransliuoti. Kaip apsisaugoti nuo to – net jei transliuojama žinutė nebūtinai yra melaginga? Klausimas būtų labiau apie tapatumą su realiu asmeniu – kiek tai yra svarbu?
– Taip, mes ne visada vienareikšmiškai galime nustatyti, kas „Facebooke“ pasivadina, pavyzdžiui, Ričardu Savukynu ar Adomu Rutkausku, ir ar iš tiesų tai yra Ričardas Savukynas ar Adomas Rutkauskas. Ir jei dar nesu matęs padirbtų Adomo Rutkausko paskyrų, tai su netikru Ričardu Savukynu jau esu susidūręs – ir „Facebook“ tas paskyras uždarydavo.
Realiai – jei mes kažkiek bendraujame „Facebook“, po kiek laiko atpažįstame, kad tai yra tikras žmogus. Nes jis deda vis naujas savo nuotraukas, ar kažkas jį susitinka ir atsiranda asmenukės, kur jis yra su kažkuo kartu. Štai ir dabar, prieš transliaciją mes nusifotografavome kartu ir publikavome nuotrauką, tai kažkas, matydamas, kad vyksta transliacija, o tik prieš ją mano paskyroje atsirado tokia nuotrauka, gali nuspėti, kad aš matyt vis dėlto esu tas pats ir tikras žmogus. Tad jei mes matome keletą tokių paskyrų, ir tik viena yra elgiasi taip, tai nesunkiai galime nustatyti, kuri yra tikra.
Bet iš tiesų tai įmanoma ne visada. Jei paskyra yra pasyvi, žmogus ja labai mažai naudojasi – gal nemoka, gal nenori – nustatyti ne visada pavyksta. Techniškai kai kurios platformos siūlo tam tikras patvirtinimo priemones, bet tos priemonės ne visada efektyvios ir kartais būna pernelyg sudėtingos, kad galėtum jas panaudoti.
Tad reikėtų galvoti, kad dauguma žmonių internete yra išgalvoti žmonės. Čia tik realybėje mes galime vienas kitą pačiupinėti.
– Na ir paskutinis klausimas. Daug kartų minėjote, kad svarbu atpažinti propagandą. Tad ar galėtume pateikti paprastą, apibendrinantį patarimą, kaip tai padaryti?
– Vienareikšmio būdo nėra. Reikia suprasti, kad kai kuriama propaganda, jos kūrėjai daro viską, kad mes jos neatpažintume – nes tik tokia propaganda yra efektyvi. Jei tik matome, kad mums kažkas meluoja – tai neveikia.
Bet pagrindiniai dalykai būtų tokie: nereikia skubėti kažkuo patikėti. Jei pamatėme kažkokią šokiruojančią žinutę, reikia sau pasakyti – stop! Aš pasitikrinsiu informaciją, palauksiu gal 10 minučių, gal pusvalandį, o gal pusdienį – bet pažiūrėsiu, ar ateis kažkokių patvirtinimų iš kitur. Neskubėjimas yra pirmas dalykas.
Antras dalykas – nepriklausomų šaltinių paieška. Jei kažkas sako, kad atsitiko toks ar anoks įvykis, kad NATO kariai užpuolė nepilnametę – pasiieškokim nepriklausomų šaltinių: ką sako teisėsauga, ką sako žurnalistai, kurie dirbo vietoje ar ten nuvažiavo – ir panašiai. Nes jei atėjo kažkoks anoniminis laiškas, gal ir yra tikimybė, kad tai – teisybė, bet labai didelė tikimybė, kad tai ir išgalvota istorija, skirta apgauti mus.
Trečias dalykas – galvoti savo galva. Kažkuri informacija – nei jei ji nėra propagandinė – ji gali būti nepilna. Mums dažnai sudėtinga gauti pilną vaizdą, jį reikia susirinkti iš gabaliukų. O jei mąstome tik fragmentiškai, pasiimame tik vieną gabaliuką naujienų, vaizdas gali išsikreipti savaime, be jokios propagandos.
Kuo daugiau mąstome savo galva, kuo daugiau patys sprendžiame, o ne tikime (o jau ypač – gelbėtojais, kurie mums žada pasakyti tikrąją teisybę), tuo daugiau tikime savimi ir esame atsparesni propagandai.
Visą pokalbio įrašą galite peržiūrėti čia:
