Bet kas yra diktatoriai, kaip jie atsiranda, kokios savybės leidžia jiems iškilti ir ar įmanoma tokį žmogų pažinti iš anksto, neprileisti prie valdžios? Kodėl pasaulyje dar tiek daug diktatorių, kuriuos pradeda garbinti kartais ne tik savos, bet ir svetimos tautos?
„Žinių radijo“ laidoje „Mes tikriname“ žurnalistas Raigardas Musnickas kalbėjosi su gydytoju psichiatru Martynu Marcinkevičiumi ir istoriku bei žurnalistu Virginijumi Savukynu.
– Aptarkime V.Putino paveikslą. Ką jūs kaip psichiatras matote kiaurai?
M.Marcinkevičius: Kiaurai matyti labai sunku, nes mus pasiekia labai ribota informacija, mes nematom tikrojo žmogaus. Jo asmeniniai duomenys yra labai slepiami. Tenka spręsti iš jo veiksmų.
Prisiminkim, kad buvo labai įdomi V.Putino atėjimo istorija. Jis nebuvo žinomas politikas, išlindo iš nežinios. Stebėdami jo daugiau kaip 20 metų valdymą galime matyti gana klasikinį tirono, diktatoriaus kelią.
Tai tikrai nebuvo žmogus, kuris turi rimtų psichikos sutrikimų. Jo sprendimai pakankamai ilgą laiką buvo gana normalūs, logiški, pragmatiški. Daugelis pasaulio lyderių netgi džiaugėsi jo atėjimu. Jis kūrė viduje pakankamai suvaržytą visuomenę, bet gana aktyviai bendravo su pasauliu, pritraukinėjo investicijas, prasidėjo bendradarbiavimas ir pan.
– O išprotėti būnant valdžioje po truputėlį galima?
M.Marcinkevičius: Kas yra išprotėjimas? Čia prieiname prie klausimo, ar tironais ir diktatoriais gimstama, ar tampama? Mano atsakymas būtų vienareikšmis – jais tampama. Juos padaro tokiais aplinka.
– Bet reikia turėti tam tikrų savybių? Jeigu siunti žmones į karą žudyti be akivaizdžios priežasties, suprasdamas, kad tai bus žmonių kančios, jeigu tu esi racionalaus mąstymo žmogus, tu supranti, kad darai sprendimą, po kurio sunkiai miegosi. Kitas žmogus nepriimtų tokio sprendimo, galbūt pasitrauktų iš valdžios, o šitas žmogus gali jį priimti. Kas jį varo?
M.Marcinkevičius: Tas žmogus, kuris atėjo prieš dvidešimt kelis metus, turbūt nebūtų priėmęs to sprendimo.
Prisiminkim pasaką, kuomet karžygys nužudo drakoną ir pats tampa drakonu. „Drakonas mirė, tegyvuoja drakonas“. Beveik kiekvienas žmogus, nesvarbu, koks jis atėjo, jeigu jį daugelį metų valdžia tvirkina, absoliuti valdžia, jis dažniausiai nesugeba tam pasipriešinti. Sakoma, kad valdžia tvirkina, absoliuti valdžia tvirkina absoliučiai.
Todėl reikia kalbėti apie kolektyvinę atsakomybę. Taip, dabar sprendimus priima V.Putinas, bet kas Putiną padarė Putinu? Iš tiesų jį ir padarė pati Rusija, Rusijos visuomenė, jos mentalitetas.
Pas juos yra baudžiauninkų mentalitetas. Jie buvo baudžiavoje, tada ją bandyta panaikinti, bet atėjo bolševikai. Kolchozai buvo absoliučiai ta pati baudžiava, tik kitaip pavadinta. Kolūkiečiai ir pasų neturėdavo, negalėdavo išvykti į kitą kolūkį ir pan. Prie Jelcino – lyg ir šioks toks atšilimas, ir staiga ateina Putinas. Kas yra Putinas? Jis atėjęs iš niekur, KGB arba FSB statytinis. Jie puikiai supranta, kad tokią liaudį išlaikyti geriausia tais pačiais baudžiavos principais. Kai visa tauta su baudžiauninko mentalitetu, jiems reikia barino. O jeigu barinas laiks nuo laiko gerai neiškaršia kailio lazda, jis blogas barinas.
– Virgi, tau V.Putinas siejasi su kuo nors istorijos ratuose? Visi mėgsta lyginti su Hitleriu, bet gal nebūtinai?
V.Savukynas: Kažin, ar paralelės ką nors paaiškintų. Iš tiesų tai diktatoriškas žmogus ir pats geriausias pavyzdys, ką didžiulė autoritarinė valdžia padaro iš žmogaus. Jis valdymo pradžioje buvo pakankamai provakarietiškas, lyginant su tuo, koks yra dabar, net, galima sakyti, liberalas. Jo atėjimas į valdžią paženklintas sprogimų, susprogdinti du gyvenamieji namai, už tai apkaltinti čečėnai, ir prasidėjo antrasis Čečėnijos karas.
– Tada buvo pajaustas pirmasis kraujo skonis?
V.Savukynas: Taip. Jeigu tu pradedi savo aukštą politinę karjerą nuo nuodėmės, ji tave ir persekioja. O valdžia jį padarė tuo, kuo jis yra dabar – į jokius žmogiškumo rėmus netelpančiu asmeniu. Iš pradžių jis, norėdamas, kad Rusija nesubyrėtų, iš gubernatorių atėmė savarankiškumą. Po to reikėjo pastatyti į vietą oligarchus – Chodorkovskis buvo uždarytas į kalėjimą. Po to reikėjo pasiimti žiniasklaidą į savo rankas – tą padarė. Ir jis tapo diktatoriumi tikrąja to žodžio prasme, pradėjo elgtis kaip diktatorius.
Dėl jo sprendimų žūsta tūkstančiai žmonių, bet, panašu, jis tikrai ramiai miega. Jeigu atidžiau pažvelgtume į Putiną – panašu, kad tai žmogus be empatijos. Prisiminkime Kursko tragediją: rusų povandeninį laivą ištiko avarija, ten esančius jūreivius buvo galima išgelbėti, bet nebuvo nei prašyta pagalbos iš šalies, nei imtasi aktyvių gelbėjimo darbų. Ir jūreiviai mirė baisia mirtimi. Ir kai vėliau jo paklausė, kas nutiko Kurske, jis atsakė: „Jis paskendo“. Visiškas empatijos nebuvimas savo šalies piliečiams kažką rodo.
Kai prasidėjo karas Ukrainoje, buvo galvojama, kad rusų kareivių žūtys privers Putiną apsigalvoti. Neprivertė apsigalvoti. Jam nesvarbios net pačių rusų gyvybės.
Jis žiūri į pasaulį ne taip, kaip Vakarų politikai, kurie rūpinasi savo dabartinės valstybės, visuomenės reikalais. Ne, jis žiūri į save iš istorijos vadovėlio perspektyvos. Tas buvo labai aiškiai išdėstyta vasario 20 d. kalboje. Koncepcija yra paprasta: Rusijos imperija, kuri egzistavo Sovietų sąjungos laikais. Jos žlugimas – nuopuolis. Jis norėjo savo vardą įrašyti į istorijos vadovėlius kaip to, kuris atgaivino Rusijos imperiją. Iš istorijos vadovėlių perspektyvos jis žiūri ir į savo piliečius. O kai tu žiūri iš istorijos vadovėlio, argi svarbios 10, 20 ar 50 tūkstančių mirčių?
– Martynai, kada žmogus suvokia, kad jis yra diktatorius? Juk didelių valdžių žmonės turi. Net Kinijos komunistų partijos diktatoriai neatrodo taip baisiai, jie labiau pasveriantys sprendimus. Bet Putinas Rusijoje tampa diktatoriumi, kuris jau yra kraugerys.
M.Marcinkevičius: Praktiškai bet kuris žmogus tokiomis sąlygomis juo taptų. Pagrindinė tapimo diktatoriumi ir tironu priežastis – kai tu neturi jokios kontrolės ir jokios atsakomybės, kada tavo įtaka taip smarkiai išauga, kad tu nieko nebebijai. Tada prasideda suvokimas, kad tu esi pusdievis.
– Bet diktatoriai bijo, kad juos kas nors nuvers. Stalinas, Brežnevas sirgo paranoja.
M.Marcinkevičius: Čia yra primityvi baimė, jie labai bijo ne tik to, kad kažkas juos nuvers. Dažniausiai jie labai bijo dėl savo sveikatos. Kodėl Putinas būtent dabar pradėjo karą? Matyt, iš tiesų yra rimtų sveikatos problemų, jo tikslas dabar buvo įsirašyti į istorijos vadovėlius. Jis ir įsirašys, tiktai ne taip, kaip tikėjosi. Ne kaip rusų žemių suvienytojas, o kaip Rusijos griovėjas. Rusija po šio karo nebus tokia, kokia buvo prieš karą.
Mes sakome, kad žmogus išprotėja, kai „nurauna stogą“. Kai žmogus atsiduria tokioje pozicijoje, kad virš jo – tik dangus, Dievas, jokios atsakomybės, jokių stabdžių, jis gali daryti absoliučiai ką nori, žudyti savo tautą, kitą tautą.
– Bet dabar ne Stalino laikai ir ne viduramžiai, kai taip elgtis galėjo būti normalu. Jis atrodo keistas padaras dabartiniame kontekste.
M.Marcinkevičius: Mums jis keistas. Neužmirškime, kad jo aplinka neinformuoja jo. Tark kitko, tokių mažų diktatorių mes galime surasti daugelyje įmonių, net skyrių vedėjų lygmeniu. Ir čia vėlgi kalbame apie socialinį burbulą, garbintojų burbulą. Kai per daugelį metų tie diktatoriai jau būna pavargę, jie nenori girdėti jokių blogų naujienų, tik geras. Tada atsiranda pataikautojų ratas, nes kiekvienas, kuris sako tiesą, būna nepageidaujamas, ir jis pats dažnai pasitraukia. Po Chodorkovskio arešto daug išmintingų Putino aplinkos žmonių pasitraukė. Tada atsiranda vidinis garbintojų ratas, kurie dėl to garbinimo gauna didžiules privilegijas. Tai žmogus atsiduria visiškame socialiniame burbule. Tai – jokia išimtis, daugybėje įmonių, tame pačiame valstybės valdyme tikrai rastume tokių asmenų, kurie jau praranda ryšį su realybe, nes visi aplinkiniai šokinėja ir kartoja, kad tu toks didis, jog gali kažką padaryti žmonijai. Putinas galbūt net galvoja, kad jis daro gerą. Žmogaus psichika, deja, labai paveikus dalykas. Jeigu aplink visi sako, tu pradedi tuo tikėti.
– Virginijau, kalbėjom, kad rusų tauta tam tikra prasme ir padarė Putiną diktatoriumi. Rusijoje nuo senų laikų įprasta tikėti, kad valdžia viską už tave nuveiks. Bet tai turbūt ne vien rusų tautos problema? Pavyzdžiui, nacistinė Vokietija turbūt panašiai jautėsi po Pirmojo pasaulinio karo, Kinija – po Opijaus karų. Po tam tikrų pažeminimų atsiranda tautos noras pakilti ir ieškoti žmogaus, kuris juos vestų į kovą. Kiek tai tinka šių dienų Rusijai?
V.Savukynas: Putinas labai aiškiai sako, kad Rusija vėl bus galinga. Tik ar realiai kas nors Rusiją žemina? Ne. Putinas koncentravo valdžią savo rankose, sukūrė beveik diktatūrą – visa tai jam pavyko, tačiau nepavyko išspręsti žmonių problemų. Egzistuoja didžiulė socialinė atskirtis tarp Maskvos ir Sankt Peterburgo, lyginant su tuo, kas yra miestuose už Uralo. Kaimeliuose – didžiulis skurdas. Kadangi negali pasiūlyti jokių ekonominių, socialinių priemonių, negali pasiūlyti žmonėms normalesnio gyvenimo, belieka ideologija. Tu pasakai: Rusija yra pažeminta, bet mes stiprūs, nes turime daug ginklų, raketų, ir mes parodysim! Dabar pakentėkim, bet mes visam pasauliui parodysim, kad jis mūsų bijotų! Tai dar vienas atsakymas, kodėl buvo atgaivinta imperinė retorika: ji reikalinga, kad būtų galima nuslėpti nelabai kokią socialinę ir ekonominę realybę Rusijoje.
– Ar skurdą kenčiantys žmonės, užuot garbinę savo stabą, neturėtų reikalauti, kad jis darytų ką nors su valstybe, o ne ginklus kaltų?
V.Savukynas: Tai gali žmonės, kurie turi laisvės tradiciją, kurie patys organizuojasi, yra atsakingi už savo bendruomenę. Dalyje dabartinės Ukrainos teritorijos miestai turėjo Magdeburgo teisę, toliau į Rytus to nebuvo. Daug vakariečių nesupranta nei Rusijos, nei Putino, nes žiūri iš savo perspektyvos ir kaltina, kad jis beprotis. Mūsų vakarietišku protu žvelgiant iš tiesų Putino sprendimas vasario 24 d. pradėti tokį didžiulį karą yra beprotybė. O jis svajoja atkurti Rusijos imperijos didybę, ir viskas yra logiška. Jis tikrai įsivaizduoja darąs gerą darbą.
Be to, mes puikiai matome, kaip jis, pasitelkęs propagandą, įtikino ir savo visuomenę. Kai po derybų tarp Rusijos ir Ukrainos nutekėjo galimi susitarimo variantai, kas įvyko Rusijoje? Propagandistai pradėjo klykti, kad tai išdavystė, rusų kareiviai turi žygiuoti Kijeve, paradas turi būti. Ta propaganda įsivarė save į kampą, nes visuomenė tiki, kad Rusija kažkaip nugalės, ir reikia tiktai pergalės.
– Žiūrint į istorines paraleles panašu, kad Rusija ir toliau gimdys diktatorius. Nes imperializmo jausmas yra pakankamai gilus. Jeigu ne Putinas, tai atsiras kitas, kurį jie irgi darys tokiu pat diktatoriumi savo nuolaidžiavimu ir tikėjimu, kad Rusija yra didi ir kad kada nors iš to imperializmo gal ir gerovė ateis ar pavyks jos prisiplėšti. Išeities nėra?
V.Savukynas: Deja, turiu pritarti. Daug kas galvoja, kad problema yra Putinas, ir jeigu jo staiga neliktų valdžioje, Rusija pasikeistų. Tie pasikeitimai būtų nebent laikini, nes iš tiesų Rusija dabar pastatyta kaip didžiulis garvežys, pastatytas ant imperialistinės Rusijos bėgių. Jeigu ir mašinistą išmesi iš garvežio, jis vis tiek lėks ta pačia kryptimi. Mums reikia suvokti, kad pakeitus vieną ar kitą vadovą Rusija taip greitai nepasikeis.
– Martynai, kodėl žmonėms atsiradęs toks mąstymas, kad geriau imperija, nors ir ubagų, ir jiems vis tiek norisi gimdyti diktatorių, kuris už juos visus atsakytų?
M.Marcinkevičius: Jeigu negali duoti gero gyvenimo, tada mainais duodi ideologiją. Labai svarbus dalykas yra informacinė atskirtis. Tu nežinai, kad tu esi skurdžius. Daugiau kaip 70 proc. rusų niekad nėra buvę užsienyje, netgi Turkijoje,jau nekalbant apie civilizuotas šalis. Be to, jie nemoka jokių kalbų, vadinasi, jiems prieinami tiktai rusiški kanalas. Net ir atsiradus internetui jaunimas neprieina prie kitokios informacijos, nemato kitokio gyvenimo. Ir tada jie iš tiesų galvoja, kad gyvena pakankamai gerai. Jie keliasdešimt metų taip gyvena, kokiame Sibiro kaime gyvenama ne blogiau nei sovietmečiu, yra elektra, televizorius, jau gal kai kur ir televizorius ne kineskopinis, žmogus mobilų telefoną turi ir galvoja, kad jis gyvena labai gerai. Supratimas ateina tik jeigu pamatai kitokį gyvenimą ir gali palyginti.
– Dėl žudynių Bučoje pasaulis kaltina Putiną. Ir ta atsakomybė, perkeliama diktatoriui, kaip tik ir yra diktatoriaus gimdymo mechanizmas.
M.Marcinkevičius: Taip, pasikeis diktatorius – bus tas pats. Nemanau, kad Bučoje Putinas pats asmeniškai liepė nušauti dviratininką ar kitus žmones surištomis rankomis įmesti į šulinį. Bet tą darydami žmonės yra labai ramūs, nes visą atsakomybę perduoda Putinui. Tą patį matėme fašistinėje Vokietijoje, kur, atrodo, kultūringa tauta, o kokias baisybes darė. Ir po to teisme jie kartojo: mes nieko nedarėm, mes tik vykdėm įsakymus. Tamsiems žmonėms tai labai gerai. Tu neprisiimi jokios atsakomybės už savo baisius darbus. Mes ir patys tą palaikome. Paklausus, kas atsakingas už Bučos žudynes, visi atsakys – Putinas. Niekas nepasakys, kad tas kareivis ar tas jų karininkėlis, kuris liepė šaudyti.
– Vadinasi, diktatorių turėti tautai patogu?
M.Marcinkevičius: Taip. Jeigu tai būtų labai nepatogu, nebūtų per istoriją tiek diktatorių.
