Svarbu ir tai, pastebėjo E.Ilgiuvienė, kad religinis instinktas žmogui tiek pat įgimtas, kiek ir rūšies pratęsimo instinktas: „C.Jungo manymu, kad ir koks modernus, racionalus žmogus pats sau atrodo, vis dėlto [...] paslaptis visada egzistuoja mūsų gyvenime, egzistuoja tokie reiškiniai, kurių mes kol kas negalime paaiškinti, bet juos patirdami galime suformuoti savo pasaulėžiūrą, tampame atviri pasauliui su visa jo įvairove ir gelme. Jis nėra toks plokščias, kaip kai kas norėtų papasakoti.“
– Mano gyvenimas – tai pasąmonės saviraiškos istorija, sakė C.Jungas. Nuo pat vaikystės jį persekiojo regėjimai, vizijos, fantazijos, sapnai, kurie neturėtų būti būdingi vaikui ir kuriuos jis suprato gerokai vėliau. Taip pat, būdamas 83 metų, C.Jungas sakė, kad neatsimena labai daug gyvenimo įvykių, bet atsimena viską, kas vyko jo vidiniame pasaulyje.
– Taip, jis labiausiai ir vertino savo vidinį pasaulį. Ir kartu visą laiką labai norėjo likti moksliškas. Jis kūrė psichologiją. Dabar mums net sunku įsivaizduoti, ką reiškė būti psichologijos mokslo pradininku. Laikotarpis buvo toks, kad, viena vertus, buvo labai populiarus spiritizmas, avangardinis menas, kita vertus, formavosi labai racionalus mokslas, empiriniai moksliniai metodai ir buvo labai stengiamasi psichologiją padaryti kiek įmanoma mokslišką.
C.Jungas labai nenorėjo būti apkaltintas, kad yra kažkoks mistikas, menininkas ar dar kas nors. Jis norėjo būti suprastas kaip labai sąžiningas mokslininkas, atviras visoms įvairiausioms psichinėms patirtims, psichikai, kaip visumai, neišbraukiant, necenzūruojant net ir spiritistinių ar parapsichologinių fenomenų. Jis buvo atviras įvairiausiai patirčiai, kuri pasirodo žmogaus psichikoje per vaizdinius, simbolius ar pan.
Kadangi C.Jungas pats buvo išgyvenęs labai intensyvų susidūrimo ar konfrontacijos su pasąmone procesą ir patyręs regėjimų, vizijų, nuo vaikystės matęs labai aiškius sapnus, jis nenorėjo būti apkaltintas liguista fantazija. Jam tai kainavo labai daug. Visa tai, ką buvo patyręs per susidūrimą su pasąmone, jis pirmiausia norėjo labai gerai suprasti pats ir įtraukti į savo psichologinę teoriją.
– Turbūt jis smulkiai aprašydavo kiekvieną sapną, net jo nesuprasdamas, vėliau grįždavo prie jų ir tarp tų sapnų jam rasdavosi kažkokia gija?
– Ir prie sapnų, ir prie aktyvios vaizduotės. „Raudonoji knyga“, publikuota 2009 m., yra dienoraštis visų vizijų, vaizduotės patirčių, kurias C.Jungas išgyveno per daugybę metų ir kurias pirmiausia užrašė į „Juodąją knygą“ – tokį juodraštį. Vėliau jis viską perkėlė į „Raudonąją knygą“, kur jau rašė gotišku šriftu ir iliustravo gausiais piešiniais.
– Tie piešiniai labai profesionalūs. Jis atrodo puikus dailininkas.
– Jis puikus dailininkas ir kai kas labai jį kalbino eksponuoti tuos piešinius parodose. Vis dėlto C.Jungas visą laiką akcentavo, kad pirmiausia psichologija yra mokslas, tai nėra menas, o jis nenori susipainioti ir būti laikomas vien menininku.
– Bet menas kalba apie mitus, archetipus. Galbūt jis būtų buvęs daugiau priimtas?
– Jis labai norėjo suprasti, integruoti į sąmoningą gyvenimą, jam neužteko vien matyti arba vaizduoti. Jis labai vengė sutirpti pasąmonės vaizdinių jūroje. Nors ir buvo susižavėjęs F.Nietzsche „Zaratustra“ ir J.W.Goethe „Faustu“, jis vis dėlto labai buvo atsargus su savo paties gelmine medžiaga, kuri iškildavo. Jis labai nenorėjo kaip F.Nietzsche būti užvaldytas pasąmonės ir netekti savo reflektuojančio „aš“.
– Suprantu, kad C.Jungas net bijodavo savo patirčių, jį išgąsdindavo kai kurie sapnai, nes jis rašo, kad neišprotėti jam padeda šeima, darbas, kad pasąmonė tarsi kalba ne tą, ką kalbėjo S. Freudui. Pasąmonė jam kalba lyg ir daugiau, yra lyg kažkas svetima, lyg kitas balsas, kita jo asmenybės pusė, kurios jis kartais ir nelaiko savo puse. Tai tarsi ateina iš kolektyvinės pasąmonės – matyt, jis ne veltui sukūrė ir savo kolektyvinės pasąmonės teoriją. Ir, matyt, susidūrimas su pasąmone iš tikrųjų buvo pavojingas – juk jis kalba apie tai, kad stengiasi suasmeninti sapnus ir vizijas, kad neišprotėtų.
– Taip, viena vertus, suasmeninti, kita vertus, suteikti emocijai vaizdinį. Tokiu būdu gimė ir terapijos metodai.
– Emocijai suteikti vaizdinį?
– Nuo pasąmonės turinių užliejimo. Kartais klientai pasakoja sapnus, kur jaučia, kad juos užlieja jūra. Jie stovi ant jūros kranto ir ateina didžiulė cunamio banga. Tai labai archetipinis motyvas. Gana dažnai tai girdžiu iš depresiškų žmonių arba žmonių, kurie nesusitvarko su savo impulsais, kurie nemoka net jų įvardyti, jau nekalbu apie susitvarkymą. O kai mes sugebame suteikti vaizdinį šioms emocijoms (ne tik jas racionaliai įvardyti), kai sugebame jas personifikuoti, galime su jomis rasti ryšį, užmegzti dialogą.
– Tada žmogus tampa stebėtojas, o ne dalyvis?
– Tada reflektuojantis „aš“ gali užmegzti ryšį, kalbėtis su šia pasąmonės figūra ir tartis, galbūt kažką gauti iš jos. O galbūt netgi racionalusis „aš“ gali kažką jai pranešti, pasakyti ar paprašyti. „Raudonojoje knygoje“ aprašyta daugybė tokių dialogų, kur C.Jungas susitinka su pačiais įvairiausiais žmonėmis ir ne tik žmonėmis, pavyzdžiui, jis susiduria su Filemonu, kurį suvokia kaip savo vidinį vedlį, mokytoją. Vyksta susitikimas netgi su pačia mirtimi, su žudiku, su pagoniu, su demonais, su Parsifaliu, net su pačiu Kristumi ir daugeliu kitų. O pirmiausia viskas prasideda nuo susitikimo su savo siela, kurią įkūnija moteriškos lyties būtybės.
Iš esmės „Raudonoji knyga“ yra ištisinis dialogas, tik nelabai rišlus. Vienur kalbama pirmuoju asmeniu, kitur – pasąmonės figūra, kartais – pacientės balsu. Tiesiog tai serija aktyvios vaizduotės atkaklių pratybų, kai reikia prisiversti eiti į šitą dialogą, nes C.Jungas suprato, kad nėra kito kelio. Tuo metu jis buvo visiškai vienas, izoliuotas, jo pirmoji knyga apie libido virsmus ir simbolius buvo nepriimta kolegų, jis buvo atsiskyręs nuo S.Freudo ir tai tikrai buvo gana didelis iššūkis. C. Jungas suprato, kad turi suformuluoti savo paties atsakymus į tuos klausimus: kas yra psichika, kas yra asmenybė, kas yra psichinė energija, ką reiškia simboliai. Todėl jis drąsiai ėjo į susidūrimą su pasąmone, su kolektyvine pasąmone, tuo būdu bandė suprasti save, integruoti atskirus asmenybės komponentus, suprasti asmenybės struktūrą, individo santykį su šiuolaikine visuomene, su mirusiųjų bendruomene.
Šioje knygoje jis ieško atsako, kokie yra psichologiniai ir istoriniai krikščionybės efektai. Jis nori apčiuopti ateities religijos vystymąsi Vakaruose. Aptaria daugybę dalykų: savęs pažinimo prigimtį, sielos prigimtį, mąstymo ir jausmų sąveikas, psichologinius tipus. Paskui daugybė šių dialogų jam pravertė kaip medžiaga moksliniams straipsniams ir knygoms. C.Jungas sprendžia vidinio vyriškumo ir moteriškumo sąveiką, priešybių susivienijimą, kalba apie vienatvę. Dialogai vyksta apie mokymosi vertę, bendrai apie mokslo statusą, apie karo prasmę, beprotybę, psichiatriją – ką tik nori. Taigi jis kelia labai gilius klausimus ir su kolektyvinės pasąmonės figūromis visa tai aptaria.
– Atskleiskite kolektyvinės pasąmonės idėją. Be to, kaip jis vertino tas būtybes, kurios ateina pas jį iš pasąmonės? Ar tai realios, gyvos pomirtiniame pasaulyje esančios būtybės? Nes jis kalba apie galimą ryšį su mirusiaisiais ir bendravimą su jais.
– Taip, vėliau jis ir suformulavo kolektyvinės pasąmonės idėją. Patyręs susidūrimus su pasąmonės figūromis, jis pajuto, kad tai tikrai peržengia jo asmeninės psichikos ir patirties, istorijos ribas, suprato, kad susiduria su visos žmonijos paveldu. Taip, kaip krikščionybė yra žmonijos paveldas arba mirtis yra visos žmonijos realybė. Jis išdrįso susidurti su šiomis kolektyvinėmis figūromis, kartais dieviškomis, ir su jomis kalbėtis. Žinoma, kartais, kalbėdamas apie kolektyvinę pasąmonę, jis remiasi ne vien savo patirtimi – taip pat analizuoja savo klientų pateiktą medžiagą.
Klasikinis pavyzdys yra parduotuvės darbuotojo iš Ciuricho, kuris, būdamas psichozės būsenos, pasikviečia C.Jungą prie lango ir sako: „Daktare, žiūrėkite, saulė turi uodegą ir mojuoja ja. O kai ji mojuoja ta uodega, kyla vėjas.“ Tai atrodo visiška nesąmonė, bet C.Jungas preciziškai, kaip tikras šveicaras užsirašo kiekvieną paciento kliedesį, haliucinaciją, visokias įdomias idėjas. Vėliau, po kelerių metų, jis nustemba atradęs egiptietišką mitraizmo religijos papirusą, kur labai gražiai aprašyta šamano vizija: šamanas pakyla į dangų, prie pat saulės, ir mato, kad saulė turi uodegą (čiurkšlę ar falą), o kai ji juda, kyla vėjas.
Keliaudamas po pasaulį, C.Jungas atrado, kad ta pati simbolika būdinga daugeliui kultūrų ir tautų, nepaisant jų skirtumų ar geografinio atstumo ir pan. Jis aptiko kolektyvinės pasąmonės archetipus kaip psichiką ir visą žmogaus patirtį organizuojančius veiksnius – tam tikras struktūrines formas, kurios organizuoja visą žmogaus parengtį jaustis, parengtį galvoti ar elgtis tam tikru būdu. Tai labai artima tam, ką biologai kalba apie instinktą, todėl analitinėje psichologijoje C.Jungas archetipą apibrėždavo įvairiai, bet vienas iš apibrėžimų buvo tas, kad archetipas yra instinkto vaizdinys. Mes esame pajėgūs savo sąmonėje turėti tą vaizdinį, mums iškyla vaizdinys. Dar archetipas turi labai stiprią emociją, stiprų energetinį krūvį, ir kartais, kai šita stipri archetipinė energija užlieja, veikia, gali kalbėti tik apie Dievą arba demoną – niekaip kitaip.
Knygoje „Atsiminimai, vizijos, apmąstymai“ C.Jungas rašo: „Mes žinome, kad mums atsitinka kažkas nežinoma, svetima. Taip pat suvokiame, kad sapno ar idėjos nesukuriame. Jie atsiranda kažkaip savaime. Visa tai, kas mums šitokiu būdu atsitinka, galima apibūdinti kaip iš Dievo, demono ar pasąmonės kylantį poveikį. Pirmosios trys sąvokos daug pranašesnės, nes jos apima ir primena emocinę numinoziškumo ypatybę. Numinoziškumas – tai tas šventybės patyrimas, šventumo patyrimas. Tačiau paskutinė pasąmonė yra banali, todėl artimesnė tikrovei. Ši sąvoka apima empirinę sritį, t.y. kasdienę tikrovę – tokią, kokia ji mums pažįstama ir prieinama.“
Toliau jis sako: „Man priimtinesnis terminas „pasąmonė“, nors žinau, kad taip pat sėkmingai galėčiau kalbėti apie Dievą ir demoną, jei norėčiau kam nors apibūdinti mitologiškai. Kalbėdamas mito kalba, aš žinau, kad mano demonas ir Dievas yra pasąmonės sinonimai, ir mes apie juos žinome tiek pat, kiek apie pastarąją. Žmonės tik tiki apie pirmuosius žiną kur kas daugiau.“ Kitaip tariant, C.Jungas prieina iki tokių kolektyvinių mūsų psichinės patirties klodų, kuriuos mitologija ir religijos siedavo su dievų patirtimi, tiesiogine Dievo patirtimi.
Būdamas iš protestantiškos šeimos (tėvas ir aštuoni dėdės buvo pastoriai), jis labai kankinosi norėdamas su tėvu aiškintis apie Dievo patirtį. Bet stipriai nusivylė supratęs, kad tėvas labai bijo tiesioginės Dievo patirties, tiesioginio susitikimo su Dievu. Jis sakė, kad tėvas užsidarė dogmose. Lygiai tą patį jis pastebėjo apie S.Freudą – kad S.Freudas, kalbėdamas apie seksualinį instinktą kaip apie dogmą, irgi užsisklendė savo dogmų pasaulyje. C.Jungas buvo alergiškas dogmoms ir stengėsi pats tiesiogiai patirti, todėl apie save kalbėjo ne kaip apie tikintį žmogų, o kaip apie žinantį. Kai BBC interviu paklausė, ar jis tiki Dievu, jis atsakė – aš netikiu, aš žinau.
– Ir negali net neigti?
– Negali neigti. Galbūt gali nesuprasti, ką patyrei, bet nebegali neigti.
– C.Jungas sako, kad mes visi pasąmonėje susiduriame su šventumu, kad visi turime įgimtą religingumo jausmą.
– Mes turime vadinamąjį religinį instinktą. Jis tiek pat įgimtas, kiek ir rūšies pratęsimo instinktas arba konkurencijos dalykai. C.Jungo manymu, kad ir koks modernus, racionalus žmogus pats sau atrodo, vis dėlto mūsų prigimtyje visada yra vietos iracionalumui, paslaptis visada egzistuoja mūsų gyvenime, egzistuoja tokie reiškiniai, kurių mes kol kas negalime paaiškinti, bet juos patirdami galime suformuoti savo pasaulėžiūrą (ji nebūtinai bus religingo žmogaus), tampame atviri pasauliui su visa jo įvairove ir gelme. Jis nėra toks plokščias, kaip kai kas norėtų papasakoti.
– Iš visų jo sapnų, pasąmonės tyrinėjimų susiformuoja labai įdomus Dievo paveikslas ir mirusiųjų pasaulis. Apie Abraksą jis rašo, kad tai ir blogis, ir gėris, ir šviesa, ir tamsa, kad Dievas apima didžiausias priešingybes.
– Čia demonas nėra velnias ir piktoji dvasia. C.Jungas kalba apie pirmykštę, labai stiprią galią.
– Instinkto?
– Taip. C.Jungas visą gyvenimą stengėsi atsakyti, kas jam yra krikščionybė ir krikščionybės mitas. Apie krikščionišką Dievą jis kalbėjo kaip apie perskeltą – nuo Dievo, kaip visumos, buvo atskelta ir nustumta tamsioji pusė, o žmogus vėl turi suvienyti priešybes. C.Jungas teigia, kad būtinos vidinės priešybės, Dievo kūrėjo paveiksle jos gali būti sutaikytos savasties vienybėje ir vientisume. Savasties patyrime įveikiama ne ankstesnė priešprieša „Dievas ir žmogus“, o Dievo paveikslo prieštaringumas. Apeigų, t. y. tarnystės Dievui, prasmė siekti, kad iš tamsos rastųsi šviesa, kad Kūrėjas įsisąmonintų savo kūriniją, o žmogus – patį save.
Taip pat C.Jungas sako, kad viską išaiškinantis mitas per dešimtmečius lėtai susiformavo jame ir kalba konkrečiai apie savastį. Savastis C.Jungui buvo vienas svarbiausių, kertinių jo suformuluotos psichologinės teorijos dalykų. Jis aptiko visą psichiką organizuojantį centrą, pagrindinį archetipą. Jo manymu, tai ir yra savastis arba Dievo vaizdinys žmoguje. O jame susivienija visos priešybės.
– C.Jungas įdomiai kalba apie sinchronizmus. Jis buvo labai intuityvus žmogus, pavyzdžiui, susapnavo mamos mirtį, tik nesuprato, kad mama mirs.
– Tai gana sudėtinga tema. C.Jungas kurį laiką labai intensyviai susirašinėjo su fiziku, Nobelio premijos laureatu Wolfgangu Pauli. C.Jungas pats buvo patyręs daug sinchroniškumų. Pavyzdžiui, po tėvo mirties jų namuose lūžo stalas. Buvo ir kitokių patirčių, tarkim, vienu metu atrodė, kad namai pilni kažin kokios stiprios energijos ir C.Jungas jautė labai didelę įtampą, o tada suskambėjo durų varpelis, nors nieko už durų nebuvo.
– Įdomu tai, kad tai jautė ne tik C.Jungas, bet ir vaikai. Jie pasakojo, kad kažkas naktį du kartus nutempė antklodę. Kažkas matė vaiduoklį – iš mamos kambario išeidavo kažkoks žmogus su atitrūkstančia ir ataugančia galva. Tie namai buvo įdomūs.
– Kiekvieno gyvenime būna tokių reiškinių. Jie taip paplitę, kad tikrai neišeina ignoruoti ar sakyti, kad čia tik kažkieno liguista vaizduotė. Nors klasikinė, empirinė, mokslinė psichologija į tai žiūri labai skeptiškai ir ieško fizikinių paaiškinimų.
– Kartais žmonės bijo papasakoti, nes bijo, kad bus pasakyta, jog jie išprotėjo?
– Taip. Turbūt čia vienas iš paaiškinimų, kodėl ir C.Jungas ilgai vengė daug pasakoti apie savo gyvenimą. O kaip jis tai aiškina? Jis kalba apie kolektyvinės pasąmonės, archetipo energiją (stiprią jėgą), kalba, kad archetipas peržengia psichikos ribas, kad tai yra susiję ir su fizinės aplinkos dalykais.
– Ta energija ir, sakykim, klausimo intensyvumas prišaukia kitą energiją?
– Mes nežinome, kas ir ką prišaukia. Būtent čia ir kalbama apie sinchroniškumą. Ne apie kauzališkumą, ne apie priežastingumo ryšį, o apie sinchroniškumą – kad dalykai įvyksta vienu metu fiziniame pasaulyje ir psichikoje. Sakykim, moteris sapnuoja sūnaus avariją ar žūtį ir iš tikrųjų taip atsitinka (kaip kad C.Jungas sapnavo savo motinos mirtį). Arba kažkas sapnuoja lėktuvo katastrofą, o ryte iš tikrųjų išgirsta, kad ji įvyko. Kur čia yra kauzališkumas, priežastingumas? Kalbama apie sinchroniškumą – daugmaž vienu metu sinchroniškai kažkas įvyksta ir psichinėje mūsų patirtyje, ir išoriniame pasaulyje. Jau vėlyvuosiuose savo raštuose C.Jungas rašo apie psichoidinę realybę. Ne psichinę ir ne fizinę, bet tarpinę realybę, kuri šitokiu būdu atsiskleidžia ir yra.
– Ar „psichoidinė“ reiškia patologiją?
– Ne. Tai tam tikra realybės apraiška, kurioje ir įvyksta šie reiškiniai. O akademinė visuomenė lig šiol apie tai diskutuoja. Tiesiog C.Jungas padarė tam pradžią ir paskatino dialogą (pavyzdžiui, psichologijos ir fizikos), kad šiems reiškiniams būtų galima rasti kažkokius paaiškinimus. Bet kol kas jie yra tik hipotezės.
– Kaip C.Jungas įsivaizdavo pomirtinį pasaulį ir mūsų santykius su juo? Jis rašo, kad mes įsivaizduojame, jog miręs žmogus turėtų žinoti daug daugiau negu gyvasis, bet iš tikrųjų mirusysis nežino, kas įvyksta čia, kaip pasaulis keičiasi, todėl jam kartais norisi pagalbos iš gyvųjų, kad jis gautų kai kuriuos atsakymus.
– Taip, C.Jungas kaip tik pasakoja, kaip jau miręs jo tėvas prieš motinos mirtį sapne paprašė pakonsultuoti apie santuokinį gyvenimą su mama. Ir tik po mamos mirties C.Jungas suprato, kad tėvas jau jos laukė. C.Jungas išlieka mokslininkas, jis nieko neteigia kategoriškai, bet sako, jog mes privalome taip gyventi, kad galėtume sau pasakyti, jog padarėme viską, kad susidarytume nuomonę ar bent vaizdą apie pomirtinį gyvenimą, net jei mums teks pripažinti savo bejėgiškumą.
Jis sąžiningai rinko tokius atvejus ir tikrai neskubėjo aiškinti, ar tai tik psichinė projekcija, ar vaiduoklis, balsas tikrai yra tas miręs žmogus, o gal tie dalykai, kuriuos mirusysis pasako sapne, ateina iš pasąmonėje glūdinčio žinojimo. Tai atviri klausimai, C.Jungas neatsako į juos, nes mes negalime patikrinti – mes esame šiapus. Jis tik registruoja tuos reiškinius ir patyrimus su mirusiaisiais, kurių apstu.
– Nepaisant to, jis susidaro tam tikrą pasaulėjautą, tam tikrą gyvenimo šiapus ir anapus modelį, kuriuo pats tiki?
– C.Jungas kalba apie mitą ir mito svarbą – mes turime vėl suformuoti tam tikrus mitus, rasti gyvą mitą, pagal kurį galėtume gyventi, nes senieji mitai atgyvenę, o be mito gyventi visaverčiai mes negalime. Anot jo, mitas mums gali pasiūlyti kitokį paveikslą, pavyzdžiui, guodžiančius, praturtinančius dvasią gyvenimo mirusiųjų šalyje vaizdus. O žmogus, besąlygiškai tikintis jais, yra lygiai taip pat teisus arba neteisus, kaip ir tas, kuris apskritai jais netiki. Bet neigiantysis eina pasitikti nebūties, o tikintis tuo archetipu arba mitu (C.Jungas nesako „mirusiuoju“) žengia gyvenimo keliu iki pat mirties. Abu yra nežinioje, bet pirmasis priešinasi savo instinktams, o antrasis jiems paklūsta.
– Vadinasi, mitas – kaip nauja religija, nauja tikėjimo forma, nes senoji paseno ir turi būti nauja, kad mes naujai įprasmintume savo gyvenimą?
– C.Jungas visada kalba apie mito svarbą ir prasmės radimo išgyvenimą – žmogus iš principo negali toleruoti savo gyvenimo neradęs prasmės. Jis kankinasi tol, kol įprasmina, o kartais mitas padeda tai padaryti. „Raudonosios knygos“ esminė tema – kaip C.Jungas susigrąžina sielą ir įveikia dvasinį susvetimėjimą, nes, jo manymu, tai didelė šių laikų blogybė. Jam gimsta naujas Dievo ir sielos vaizdinys ir išvysto nauja pasaulėžiūra. C.Jungas suformuluoja tam tikrą psichologinę teoriją ir netgi tam tikrą teologinę kosmologiją.
„Raudonoji knyga“ – jo individuacijos proceso išraiška ir pačios sąvokos prototipas. O individuaciją žmogus laikė universalia žmogaus vystymosi forma. C.Jungo manymu, labai svarbu, kad būtų suderinta gelmių dvasia ir šių laikų dvasia, o žmogus neturi savęs pamesti išoriniame pasaulyje – jam svarbu turėti ryšį su savo gelmių dvasia. Individuacijos tikslas ir yra nustatyti bei įtvirtinti dialogą su fantazijos figūromis, su kolektyvinės pasąmonės turiniais ir integruoti į sąmonę. Tada mes atkuriame tam tikrą vertę ir mitopoetinės vaizduotės bei sutaikome laiko dvasią ir gelmių dvasią. Mums svarbu rasti pusiausvyrą tarp racionalumo ir iracionalumo.
– Jūs labai gražiai pasakėte, kad mokslas be mito virsta dogma.
– Mokslas irgi yra mitas.
