– Jūsų klientų sąrašas atrodo kaip blogiukų paradas. Atstovaujate žudikams maniakams, prievartautojams ir vaikų žudikams. Ar nesunku nuolat žvelgti į tamsiąsias žmogaus sielos gelmes?
– Visiškai ne. Advokatai privalo laikytis profesinio atstumo, pavyzdžiui, kaip chirurgas, kuris operuoja vaikus. Juk jis kūne daro pjūvį nepasiduodamas savo jausmams. Medicinos ekspertizės aktus skaitau kaip žurnalus. Dar niekada dėl vienos ar kitos bylos nesapnavau košmarų. Bet būna akimirkų, kai užjaučiu aukas.
Kartą atstovavau klientui, kuris dėl poros tūkstančių eurų kanalizacijoje žiauriai nuskandino jauną vyrą. Teismo posėdyje parodymus davė į nukentėjusįjį labai panašus jo brolis. Tai buvo viena tų akimirkų, kai užjaučiau jį ir jo šeimą. To neturi būti, nes esu advokatė. Bet juk turiu ir jausmus.
– Austras Josefas Fritzlis, daugiau nei du dešimtmečius namo rūsyje kalinęs savo dukterį Elisabeth, atsiuntė jums savo prisiminimus. Ten save aprašo kaip atsakingą šeimos tėvą, giriasi profesiniais pasiekimais ir lytiniais santykiais. Kaip tuomet jautėtės?
– Man buvo įdomu, kaip žmogus gali 24 metus ištverti dvilypį gyvenimą. Esu dvasinių nuotykių ieškotoja. Jei nebūčiau tapusi advokate, būčiau okeanografijos specialistė.
Jau vaikystėje mane žavėjo vandenynų gelmės, kur esama retų žuvų. Bet vienu metu pastebėjau, kad žmogaus siela – dar juodesnė bedugnė nei giliausias jūros dugnas. Būtent dėl to sudomino ir J.Fritzlis. Kaip įmanoma žmogui taip pasiklysti? Ar jis iš tikrųjų galvijas, bjaurybė, kaip jį vaizduoja žiniasklaida, ar turi ir gerų savybių?
– Su teismo psichiatrijos įstaigoje kita pavarde įkurdintu J.Fritzliu susitinkate kas mėnesį. Kokį jis palieka įspūdį?
– Visada gerai apsirengęs ir gražiai susišukavęs, toks garbanotas. Bet apimtas ir kliedesių. Jis mano, kad su juo kalba televizorius. Dažniausiai „Puls 4“ – žinomo Austrijos televizijos transliuotojo žmonės, nes jis toks populiarus.
Dėl to teisėjas atmetė mūsų paraišką jį paleisti net nepaskyręs jam naujos psichiatrinės ekspertizės. Jei 88 metų vyriškis mano, kad su juo kalba televizorius, jis turi būti tikrai pavojingas. Kokia nesąmonė.
– Paklausėte jo, ar savo kalėjimo kameroje norėtų laikyti žiurkėną.
– Šis klausimas kilo savaime, nes žinau kalinių, kurie savo įkalinimo laiką skaičiuoja pagal žiurkėno gyvenimo trukmę. Šio gyvūno gyvenimo trukmė – maždaug dveji metai. Vienas mano klientų pasakojo, kad pergyveno dešimt žiurkėnų.
Dabar kalėjimo kameroje draudžiama laikyti gyvūnus, leidžiama tik akvariumus. Bet manau, kad gyvūnai turi teigiamą poveikį žmogui, – ilgam laikui nuteistiesiems būtų naudinga kalėjimo kameroje turėti gyvūną ir juo rūpintis.
– Koks buvo J.Fritzlio atsakymas?
– Jis sakė, jog į kalėjimo kamerą niekada neimtų žiurkėno. Nekaltojo įkalinimas jam būtų nepriimtinas.
– Ciniški žodžiai iš lūpų vyriškio, kuris savo dukterį 24 metus laikė uždarytą rūsyje.
– Nelaikau jo ciniku. Kartą J.Fritzlis net pareiškė, jog atiduotų savo gyvybę už tai, kad atitaisytų tai, kas buvo padaryta. Ar jis tikrai tiki tuo, ką sako, nežinau. Bet kokiu atveju jis liks savimi besigėrinčiu ir save įsimylėjusiu žmogumi. Jis – garbėtroška ir, žinoma, niekada neprisipažins, kad yra įkalintas dėl žiaurių išprievartavimų ir kraujomaišos.
– Ar toks žmogus gali kada nors vėl išeiti į laisvę?
– Žinoma, gali, jei laikomasi teisinių reikalavimų ir jis nebekelia jokio pavojaus kitiems. Juk mūsų valstybėje, Austrijoje, teisingumas nėra keršto siekis. J.Fritzliui – 88-eri ir, remiantis neseniai atlikta ekspertize, jo lytinis potraukis dėl amžiaus stipriai sumažėjo, todėl nėra būtina jo toliau gydyti. Kodėl J.Fritzlio neturėtų, jei jis to nori, perkelti į normalią pataisos sistemą ir atlikus bausmę paleisti?
– Nusikaltėlių pavojingumą ne visada lengva įvertinti. Atstovavote ir vadinamajam „guliašo žudikui“ Alfredui U. Jis 2016-aisiais buvo priskirtas prie nepavojingų ir paleistas į laisvę. Kiek vėliau nužudė prostitutę, sukapojo jos lavoną ir iš likučių virė guliašą.
– Bet to jis nevalgė, tik supakavo mėsą. Tai tiesiog mano įžvalga.
– Ką tokios baudžiamosios bylos atveju jūs, advokatė, norite pasiekti?
– Man buvo aišku, kad dėl nuosprendžio nelabai ką galima pakeisti. Tiesiog noriu, jog žmonės suprastų, kad jis – ne tik bjaurybė. Manau, kad Alfredo U. atveju man pavyko. Teismo posėdžio metu jis iš tikrųjų atrodė visai simpatiškas.
Ir ponas U. yra pavyzdys, kad joks žmogus nėra vien blogas. Jis tiesiog ramiai ir maloniai kalbėjo apie savo gyvenimą. Taip, lyg būtų juokingų istorijų pasakotojas vidutinės klasės vyno restorane. Jis turi, vaizdžiai sakant, sprogstamojo užtaiso asmenybės sutrikimą. Bet Alfredas U. nėra geriausias iš blogųjų.
– Kiek svarbu tai, kas vyksta teismo salėje?
– Per teismo posėdžius dažnai girdėti garsūs šauksmai. Kai visi puola mano klientą, nebūtina dar ir man įsilieti į šį chorą ir iš jo daryti demoną. Esu advokatė, bet ginu ne nusikaltimą, o nusikaltėlį.
Beje, teismai – tai ne tik teisingumas, bet ir emocijos – simpatijos, antipatijos. Gal kada nors pralaimėjau bylą, nes esu moteris, daktarė Wagner. Su tuo reikia susitaikyti.
– Ar yra nusikaltimų, kurie jus pribloškia?
– Baisiausi atvejai, kai aukos yra visiškai bejėgės. Vaikai, kurie nuo gimimo kenčia savo šeimoje tol, kol miršta. Jie niekada neturėjo galimybės apsiginti. Būnu pasipiktinusi, kai kas nors užmuša gyvūną. Manau, kad katė ne mažiau vertinga nei žmogus. Ji gali būti ne tokia protinga, bet kenčia ne mažiau. Todėl nužudyti katę taip pat žiauru, smerktina kaip ir žmogų.
– Redagavote J.Fritzlio prisiminimus, kuriuos išleidote knyga „Josefo F. bedugnė“ („Die Abgrunde des Josef F.“). Anuomet savo kritikams atsakėte, kad politikos ir teisminės valdžios sluoksniuose esama blogesnių žmonių nei J.Fritzlis.
– Ponas Fritzlis – ligotas žmogus, valdomas savo demonų. Tai visiškai kas kita nei politikai, kurie dėl valdžios ir gobšumo pro pirštus žiūri į šimtų tūkstančių žmonių skurdą. Kai kuriais atvejais mūsų visuomenėje nederamas elgesys priimtinas. Pavyzdžiui, pramoninė gyvulininkystė. Nesu fanatiška vegetarė. Bet esu pasipiktinusi, jog gyvūnai žiauriai kankinami tik dėl to, kad norima valgyti pigią mėsą. Net kalėjime kasdien yra mėsos!
Kai man buvo 14 metų, gyvenau šalia skerdyklos. Tai buvo siaubinga, nes kiekvieną rytą penktą valandą prasidėdavo gyvulių baubimas. Kartą visą naktį savo motinos nesiliovė šaukęs veršiukas. To niekada nepamiršiu.
Daug žmonių koneveikia blogąjį J.Fritzlį, bet neprivalau prie šių balsų prisijungti ir aš. Šaukiu už tuos, už kuriuos niekas kitas nerėkia.
– Jūsų tėvas darė vadybininko karjerą vienoje amerikiečių bendrovių, motina buvo namų šeimininkė. Jūs, būdama paauglė, simpatizavote Vokietijos pogrindinės teroristinės organizacijos RAF („Rote Armee Fraktion“ – Raudonosios armijos frakcija) įkūrėjui Andreui Baaderiui. Ar rodydama palankumą nepažįstamiems nusikaltėliams maištavote prieš buržuazinius standartus tėvų namuose?
– Nuvertinate Wagnerių šeimą. Mūsų protėviai visada buvo nepaklusnūs. Mano prosenelis, plukdęs mišką Karintijoje (Austrijos žemė), garsėjo kaip paleistuvis ir nevaldomas žmogus. Per jo laidotuves kunigas tol kalbėjo apie palaidą jo gyvenimą, kol neatsistojo mano prosenelė ir pasakė: „Užteks burnoti, pone kunige, dabar jį laidosime.“ Pasaulietinė ar dvasininkų galia jai, kaip ir man, nepadarė jokio įspūdžio.
– Studijavote teisę, kad galėtumėte tai tinkamai parodyti valdžios institucijoms.
– Nesu tipiška teisininkė. Tipiškas teisininkas ieško kabliukų. Kažkas turi būti sunaikinta, kažkam užkirstas kelias, pavyzdžiui, ieškiniui. Civilinė teisė – tai pirmiausia sausa analizė. Skyrybų teisė – jau įdomesnė, tuo užsiima ir mano biuras. Bet baudžiamoji teisė – karališkoji disciplina.
Privalau būti ne tik gera teisininkė, bet ir strategė, psichologė, pažinti žmones. Privalau stebėti teisėjus kaip ir prisiekusiuosius. Savo klientui esu karo vadė. Visada norėjau ką nors sukurti ir atskleisti savo kūrybiškumą – dėl to man patinka baudžiamoji teisė. Tai, kad nesu tipiška teisininkė, – pranašumas konkurentų atžvilgiu.
– Mėgstate provokuoti rizikingais viešais pasirodymais. Vienam televizijos reportažui filmavotės įsisupusi į maudymosi rankšluostį, į feisbuką keliate apnuogintos nugaros nuotraukas. Tai paskatino konkurentus Advokatų rūmams pateikti skundą dėl profesijos menkinimo.
– Bet Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas gali pusiau nuogas joti ant savo žirgo, o buvęs Austrijos finansų ministras gražuolis Karlas Heinzas Grasseris – fotografuotis mūvėdamas maudymosi kelnaites. Mane erzina ši dvejopa moralė. Vyrams tai leidžiama, moterims, matyt, ne. Pirmiausia, jei jos advokatės. Bet juk erotika – gražu. Tiesiog naudojuosi žmogaus teise išreikšti savo asmenybę.
– Kai lankėte mokyklą, jus mokytojai apibūdino kaip svajingą ir santūrią. Kas nuo to laiko pasikeitė?
– Visada buvau drovi. Tai susiję su dažnu mokyklų keitimu, nes vaikystėje mūsų šeima nuolat keitė gyvenamąją vietą ir klasėje visada buvau naujokė. Nesu priešiška žmonėms, bet labai džiaugiuosi, kai man duoda ramybę.
– Ar dėl šios priežasties jūs neturite vaikų?
– Tai – tipiškas karjerą darančios moters likimas. Bet tai susiję ir su mano gyvenimo istorija. Būdama studentė turėjau ilgametį partnerį, kuris tikriausiai būtų buvęs tinkamas kandidatas vedyboms. Bet santykiai iširo, kai 1992-aisiais įsimylėjau Jacką Unterwegerį.
– Austrų rašytoją, buvusį kalinį, kuris anuomet buvo apkaltintas vienuolikos moterų nužudymu ir sėdėjo kardomojo kalinimo kalėjime keli šimtai metrų nuo jūsų studentų bendrabučio kambario.
– J.Unterwegeris buvo laikomas puikiu resocializacijos, kai asmenys socializuojami į naują grupę ar kultūrą, pavyzdžiu. Resocializacijos tikslas – pakeisti individo požiūrį, įsitikinimus, kad jie atitiktų naujos grupės ar kultūros nuostatas.
Po jo pakartotinio suėmimo laikraštyje perskaičiusi, kad jis bandė nusižudyti, parašiau jam laišką: „Didžiai gerbiamas pone Unterwegeri, dar ne visi jus pasmerkė. Esu teisininkė ir tikiu ne viskuo, ką rašo žiniasklaida.“
– Nuo tada buvote jo sekretorė, viešųjų ryšių atstovė, santykių terapeutė ir namų tvarkytoja. Laiškuose, rašytuose J.Unterwegeriui, atrodote kaip įsimylėjusi paauglė: „Myliu viską, ką tu turi. Tavo nuostabias akis, šį žvilgsnį, tavo gražios formos veidą, tavo dailias rankas, seksualias tatuiruotes, stiprias šlaunis, mielą mažą užpakalį, įžūlumą, tavo keistenybes.“
– Tuomet buvau labai nusiminusi. Išgelbėti Jacko gyvenimą laikiau savo misija.
– Dėl kalinimo sąlygų negalėjote suartėti fiziškai. Jūsų ryšys buvo intymus?
– Yra kitų galimybių. Jis surišo savo gaktos plaukus į mazgelius ir paslėpė skalbinių paketuose. Jis gavo ir iš manęs tokių dovanų, kurias įklijavo į savo dienoraštį.
Tik kartą vienas kitą palietėme, bet tai įvyko nuosprendžio jam paskelbimo dieną. Jis stovėjo rytą priešais grotas, kai jį išvežė. Priėjau prie jo ir mes pasibučiavome. Tai buvo vienintelis prisilietimas, bet dėl to dar nuostabiau.
– 1994 metų birželio 28-ąją J.Unterwegeris buvo pripažintas kaltu dėl devynių moterų nužudymo ir tą pačią naktį pasikorė savo kameroje.
– Žinojau, kad pralaimėsiu šią kovą. Po daugelio metų vis dar sapnuodavau, kad seniai neaplankiau Jacko ir jis ant manęs pyksta. Bet vienąkart atsibudau ir pajutau palengvėjimą suvokusi, kad nebeturėčiau graužtis, – juk jis savo noru pasirinko mirtį, tokiu būdu paleidęs ir mane.
– Esate sakiusi, kad beveik kiekvienas žmogus gali tapti žudiku. Ir jūs?
– Mano atveju tikimybė maža, nes galiu deramai reaguoti, nieko ir jokių juodų minčių neįsileisti į savo vidų. Tai labai svarbu, nes mano patirtis rodo, kad tipiškas žudikas – apgailėtinas žmogus, kuris jaučiasi pralaimėjęs, kai jį palieka partnerė.
– Dėl moterų nužudymų Austrija, palyginti su kitomis Europos Sąjungos šalimis, yra sąrašo viršuje. Federalinės kriminalinės policijos biuro duomenimis, moterų, patiriančių smurtą namuose, dalis bendroje statistikoje siekia 80 proc. Kodėl tiek daug šių nusikaltimų?
– Tai susiję ir su specifiniu vyrų mąstymu. Tokius su partneryste susijusius nusikaltimus dažnai įvykdo silpni vyrai, kurie niekada neišmoko valdyti savo emocijų ir mano, kad moteris – išskirtinė jų nuosavybė.
– Ir būtent šiuos vyrus ginate.
– Šie vyrai – taip pat jų auklėjimo aukos. Tačiau savininkiškas mąstymas skelbiamas jau Biblijoje: tu negeisi savo artimo žmonos, jaučio, asilo ir taip toliau. Daugelis vyrų savo vertę sieja su jų turimu namu, automobiliu, moterimi. Ir jei ši išeina, subyra jo įvaizdis.
Prieš porą metų gyniau klientą, kuris daugiau nei 50 peilio dūrių nužudė savo žmoną. Net vaikai sakė, kad jis buvo tikrai gero būdo žmogus. Jis visada nusileisdavo sutuoktinei, kol ji vieną dieną pasakė, kad skiriasi ir nori, kad jai liktų namas. Ji padarė klaidą, nes apie tai jam pasakė virtuvėje, pavojingiausioje namų vietoje. Vyras paėmė peilį ir žmoną badė net tada, kai ji jau seniai negyva gulėjo ant grindų.
Turėjau ir kitą bylą, kai vyras daugelį metų blogai elgėsi su žmona. Moteris buvo tikras angelas, buvo slaugytoja, dirbo viršvalandžius ir rūpinosi vaikais. Jos vyras tik girtuokliavo ir ją mušė. Kai vieną dieną ji nusprendė pagaliau jį palikti, vyras, būdamas girtas, ją nušovė vaikams matant.
– Šioje byloje atstovavote aukos artimiesiems. Ar būtumėte gynusi ir nusikaltėlį?
– Žinoma, jei būtų į mane kreipęsis.
Parengė Ona Kacėnaitė
