– Ar jau prisijaukinote kitus namus ir kitą gyvenimą? Pro langus, kaip ir iš ankstesnio šeimos namo, matote tą pačią Vilniaus panoramą. Bet gal jūs pats jau esate visai kitoks? Ir vyresnis, ir su patirties bagažu? – paklausiau 54 metų A.Zuoko, kai susėdome pasikalbėti jo naujuose namuose sostinėje, „Misionierių sodų“ komplekse.
Mūsų pokalbį pertraukė tik jauniausios dukros skambutis – šalia gyvenanti 17-metė pakvietė tėtį užbėgti pietų.
– Taip, aš nuo vienos Vilniaus kalvos persikėliau gyventi ant kitos. Ir – kas įdomu – ant aukštesnės, – šyptelėjo A.Zuokas. – Turiu išsiugdęs tokią savybę – jei priimu kokį nors sprendimą, niekada nesigailiu dėl to. Neužsiimu savigrauža. Ir neprisirišu prie užgyvento turto.
Užupyje, ankstesnės šeimos name, prabėgo mano vaikų vaikystė, veiklos kupini metai. Bet skyrybos reikalauja praradimų.
Aišku, tuos namus kūriau kaip šeimos tvirtovę, tikėjausi, kad jie visada liks ir vaikų gimtaisiais namais. Jei ne skyrybos, taip ir būtų likę.
Bet skiriantis reikėjo dalytis užgyventą turtą, be to, tas namas mums jau buvo per didelis.
Pusmetį gyvenau kaip benamis, glausdavausi vienur, kitur, lyg grįžęs į studentavimo laikotarpį. Reikėjo ir jauniausiai dukrai nupirkti butą, nes vyresniems jau buvo nupirkti.
Nupirkau butą „Misionierių soduose“, suremontavau ir gyvenau pas ją.
Vėliau pats įsigijau čia butą, į šį kompleksą persikraustė ir vyresnė dukra. Tad smagu, kad mes vėl vieni šalia kitų. Smagu, kai dukros pakviečia pietų. Ko daugiau reikia tėvui?
– Reikėjo drąsos taip ryžtingai pradėti gyvenimą iš naujo? Kai jau peržengtas 50-metis, o kažkur dar tebeplauko aštrios sudužusio buvusio gyvenimo nuolaužos.
– Pakankamai esu nugyvenęs, kad suprasčiau – pokyčiai gyvenime neišvengiami. Jie ir suteikia tos kūrybinės energijos. Kai užsisėdi, mažėja gyvenimo aistra. Nereikia pokyčių bijoti.
Dažnai cituoju Dalai Lamos išmintį, kad nėra kelio į laimę. Kad pats kelias, ėjimas keliu yra laimė.
Šią išmintį perskaičiau ir suvokiau, kai man buvo 40 metų. Ja ir vadovaujuosi.
Todėl į savo gyvenimo pokyčius žvelgiu filosofiškai. Tai nėra grįžimas atgal.
Vis tiek einu į priekį. Nesustojau ir neatsisėdau šalikelėje.
Reikėjo pertvarkyti verslus. Atidarėme dar dvi naujas vyno parduotuves „Zenoteca“, vežame iš Italijos kavą, sūrius, skanų maistą. Man patinka šis verslas.
O svarbiausia, kad vaikai sveiki, dirba, mokosi.
– Jauniausia dukra pasirinko gyventi su jumis. Manyčiau, kad iki skyrybų vaikų auklėjimas buvo labiau buvusios žmonos Agnės rūpestis, nes jūs visa galva buvote veikloje. Dabar tenka mokytis būti ir tėčiu?
– Taip, gyventi su manimi dukra pasirinko pati, tokia buvo ir Vaiko teisių apsaugos tarnybos rekomendacija, ir toks teismo sprendimas.
Bet tai nereiškia, kad Agnė nebendrauja su vaikais ar jie nebendrauja su mama.
Jie dažnai lankosi ir pas ją, ir pas savo senelį. O rūpinimasis dukros mokslais, mokestis už jį yra mano atsakomybė.
Galėčiau pasakyti ačiū kovidiniam periodui, kai skyrybų laikotarpiu gyvenome drauge su dukra. Man reikėjo laiko daugiau sužinoti, kuo domisi paauglė, ir ją labiau suprasti.
Mokėmės kartu, valgyti gaminome kartu. Man tas laikotarpis labai patiko, tikiuosi, ir jai.
Vyresni vaikai manė, kad jai reikia važiuoti mokytis į užsienį, ir aš tam pritariau.
Dabar tuo sprendimu visi džiaugiamės, nes dukrai Romoje puikiai sekasi, išmoko italų kalbą, šiemet studijuos tarptautinį bakalaureatą.
Bet su vaikais esame sutarę nekomentuoti šeimos reikalų.
Išskyrus tuos atvejus, kai yra meluojama, tokiu būdu siekiant savų tikslų.
Tuomet negaliu nutylėti realių faktų dėl to, kad tie teiginiai neklaidintų visuomenės ir nežemintų manęs kaip tėvo ir vyro.
– Jūsų gyvenime būta daug pergalių, bet nemažai ir praradimų. Nepasijusdavote taip, lyg ateitis būtų juoda siena be durų išeiti? Ar visada matote ateities viziją?
– Nesakau, kad pralaimėjau 2015 metų Vilniaus mero rinkimus.
Sakau, kad jų nelaimėjau. Tai didelis skirtumas. Į tuos rinkimus ėjau labai lengvai – kaip vilniečiai nuspręs, taip ir bus.
Per mano trečiąją kadenciją miesto padėtis buvo labai sudėtinga. Vilniui biudžeto vos užtekdavo einamosioms išlaidoms padengti. O ką jau kalbėti apie didžiulius projektus, kurių reikėjo miestui.
Ta kadencija man buvo didelis išbandymas, kaip išlaikyti miestą realiai be pinigų, – ketverių metų bėgimas per kliūtis.
Ateinantiems ketveriems metams buvome parengę daug projektų, kuriuos jau būtume įgyvendinę. Turėjo būti baigti ir nacionalinis stadionas 2018 m., ir Lazdynų baseinas 2017 m., ir Bajoruose vaikų darželis 2016 metais.
Bet iki šiol tie projektai neįgyvendinti.
Jei 2023 metų mero rinkimai susiklostytų sąžiningai mano atžvilgiu, norėčiau įgyvendinti tai, kas liko nepadaryta.
Eidami į 2019 metų rinkimus su savo komanda tikrai įdėjome daug pastangų ir tikėjomės geresnio rezultato.
Bet toks buvo vilniečių pasirinkimas. (2015 ir 2019 metais sostinės meru buvo išrinktas Remigijus Šimašius. – Red.) Buvo paskleista daug šmeižto, melagysčių, ir tai paveikė rinkėjus.
– Ilgai dar matėte Vilnių savo, ilgą laiką buvusio mero, akimis?
– Tikrai taip, gal kokius trejus ketverius metus užtruko, kol supratau, kad tai jau ne mano tiesioginė atsakomybė.
Būnant meru man ir į gatvę išeiti būdavo pavojinga, nes visur matydavau problemas. Šaligatvis apdaužytas, šiukšliadėžės neištuštintos, žibintas nešviečia, žolė nenupjauta. Nesugebėdavau praeiti šiukšlės nepakėlęs.
Visąlaik skambindavau darbuotojams, nes dauguma jų tebedirbo nuo tų laikų, kai buvau meras.
Ir vilniečiai anuomet žinojo, kad gali man skambinti, rašyti, gatvėje sustabdyti, ir aš iškart į jų skundus reaguodavau.
Dabar matau Vilniaus miesto grožį jau nenuleisdamas akių žemyn.
– Nepasakytume, kad nenuleidžiate. Juk reiškiate savo nuomonę ir dėl gatvių siaurinimo, ir dėl nenušienautų pievų, ir dėl transporto spūsčių.
– Taip, jaučiuosi kaip vilnietis, kuriam dėl to nepatogu gyventi. Bet tai jau ne mano atsakomybė tai pakeisti. Nors man, jūs teisi, sunku atsiriboti.
– Ar jūsų pralaimėjimai arba nelaimėjimai buvo tas pleištas, skaldantis ir jūsų šeimos santykius? Esate pasakojęs, kad ypač skaudžiai jūsų nelaimėtus 2019 metų rinkimus išgyveno žmona, net išvyko iš Lietuvos jums nepranešusi į Nepalo vienuolyną. Gal nuo tada prasidėjo ir jūsų skyrybų procesas, sulaukęs plataus atgarsio visuomenėje?
– Ne, tai prasidėjo dar prieš rinkimus, kai žmona 2018 metais, vasario mėnesį, nusprendė skirtis. Ir tai pranešė mano 50-mečio rytą.
Kai tavo žmogus pasako, kad nori organizuoti mano gimtadienį kaip atsisveikinimo renginį, toks pasakymas nuskamba labai rimtai. Juk yra vaikai, žodiniai įsipareigojimai, verslai, paskolos.
Gyveni 25 metus, ir staiga... Bandžiau saugoti mūsų santykius bent kol jauniausiai dukrai sueis 18 metų. Norėjau, kad ji užaugtų šeimoje kaip ir vyresnieji mūsų dukra ir sūnus. Man tai buvo svarbu, todėl buvau pasiryžęs ieškoti kompromisų.
Bet Agnė apie savo žingsnį informavo ir vaikus, ir tėvus, tad nuo 2018 metų mes jau gyvenome po vienu stogu, bet atskirai.
– Bet santykiai nesiklijavo?
– Po vieno pokalbio su vaikais paaiškėjo, kad mano noras ką nors saugoti neturi jokios prasmės. Buvo tokių problemų, apie kurias nenorėčiau kalbėti. Pokalbis su vaikais man nušvietė visą situaciją, ir aš pats nustebau – kur aš buvau, kad nemačiau?
Bet vis tiek nesiėmiau jokių veiksmų. Agnė paprašė, o gal net iškėlė kaip reikalavimą dalyvauti savivaldos rinkimuose. Aš tai priėmiau normaliai, net paprašiau kolegų jai talkinti. Maniau, kad tai jai padės, nes turės veiklos.
Vėliau prasidėjo oficialus skyrybų procesas, kai Agnė padavė pareiškimą. Tas dvejų metų laikotarpis man buvo netikėtų smūgių laikas. Keistai sudėtingas, nes niekada nemaniau, kad žmogus, su kuriuo gyvenau 25 metus, viską griauna savo iniciatyva.
Buvau apšmeižtas ne tik kaip sutuoktinis, bet ir kaip vaikų tėvas.
Čia ir išgarsintas, per televiziją parodytas skandalas, kai žmona iškvietė į namus policiją neva namie radusi pasisavintą Jono Meko kolekciją. Be to, teko vaikščioti į policiją ir įrodinėti, kad namie nėra buvę jokio smurto prieš žmoną, veikiau atvirkščiai.
Policija atliko rimtą tyrimą, visi kaltinimai buvo paneigti. Net pavadinti melagingais jai siekiant tam tikrų tikslų.
Juk visa tai buvo daroma siekiant ne tik apšmeižti savo vaikų tėvą, bet net įkalinti jį, nes už tokius dalykus juk gresia ir baudžiamoji atsakomybė.
Man buvo labai sunku tai suprasti. Tikrai buvo gražus, įdomus gyvenimas, užauginti trys vaikai.
Pagaliau ir materialine prasme geras gyvenimas, kupinas kelionių džiaugsmų, įdomių pažinčių ir patirčių.
Aš pats niekada nebūčiau pasiryžęs skyryboms.
Dabar pagaliau jau galiu vėl iš naujo kurti gyvenimą ir jaustis saugus.
– Jūsų varginančios, vaikams skaudžios skyrybos baigėsi taikos sutarties pasirašymu. Bet gal tas skyrybų karas galėjo trukti ir trumpiau, nes lyg buvo susitarta dėl to, ką siūlėte iš pat pradžių?
– Taip, teko pačiam patirti, koks kankinantis yra skyrybų procesas. Gal tai nėra blogai dėl to, kad nebūtų lengvabūdiškų skyrybų.
Tie sunkumai, matyt, neišvengiami. Bet patyriau, kad mūsų įstatymai skyrybų procese leidžia vienam kitą kankinti. Ilgi, žeminantys procesai, kai esi „pakabintas“, nieko negali kurti, o skyrybos trunka 3–5 metus.
Manęs dabar nestebina, kodėl tiek daug žmonių nenori susisieti santuokomis.
– Kai žmonės skiriasi, sunku abiem. Bet moteris lyg ir turi galimybę emociškai išsakyti savo skriaudas garsiai, sulaukti palaikymo vien dėl to, kad yra moteris. Vyrai paprastai būna uždaresni, jiems tarsi nevyriška lieti savo skausmus viešai. Jūs įpratęs būti viešumoje, įpratęs būti ir kritikuojamas. Bet turbūt įgijote ir naujos patirties – asmeninį, intymų viešumą?
– Taip, būdamas vyras nesiguosi pasauliui. Manyčiau, kad skyrybos turėtų būti tik šeimos reikalas.
Man buvo sunkiausia matyti, patirti tuos veiksmus, kurie buvo melagingi, žemino mane. Sunku į tai nereaguoti. Bet mano nusistatymas buvo ne pulti žmoną, o tik patikslinti aplinkybes ir pasakyti faktus, kurie paneigtų tą melą ir kaltinimus.
O kalbant apie finansinius reikalus, mano įsitikinimas, kad vyras, kuris dirbo ir uždirbo, privalo pasirūpinti savo gyvenimo partnere. Bet kai reikalavimai tampa šantažo, griovimo įrankiu, negalima su tuo sutikti.
– Dažnai dėl tų finansinių reikalų moterys ir mano esančios nuskriaustos. Tai neretai, nors ne visada, būna tiesa. Viešumoje jums nuskambėjo ir tokie kaltinimai.
– Jei jau klausiate, atsakysiu atvirai. Taikos sutartimi, kurią pasirašė ir Agnė, jai į sąskaitą pervesta 1,1 mln. eurų. Iš tiesų jai būtų atitekę 1,6 mln. eurų, bet mes įsipareigojome per pusę sumokėti už vaikų butus. Taip ir padaryta.
Kaltinimai, neva ji gavusi tik 10 proc. priklausančio turto, yra melas. Nesu koks multimilijonierius. Teisme viskas buvo ekspertų įvertinta ir suskaičiuota. Reikia žinoti, kad man atiteko visos skolos ir paskolos.
– Jūsų gyvenimas pilnas veiklos, realizuojamų ambicijų. Jūsų buvusi žmona taip pat turėjo ambicijų dėl karjeros, jos krūties vėžio profilaktikos projektas „Nedelsk!“ išgelbėjo šimtų moterų gyvybę, buvo įvertintas ir Europos mastu. Kaip manote, gal sunku drauge gyventi dviem ambicingiems žmonėms, nes neišvengiamai vienas pasijus mažiau įvertintas ar negalintis panaudoti visų savo gebėjimų?
– Aš visada supratau, jog negaliu iš buvusios žmonos reikalauti, kad ji darytų daugiau, negu pati nori. Nei drausti jai ką nors daryti. Agnė turėjo visą laisvę savo darbams, taip pat ir aš. Ji pasiaukojamai daug darė.
Bet tai nesumažino mūsų atsakomybės vaikams. Manyčiau, kad mes turėjome tokį sveiką, abiem mums tinkamą balansą.
Antra vertus, gal daug moterų norėtų užsiimti tokia labdaringa veikla kaip Agnė.
Bet jos neturi namų tvarkytojų, auklių, vairuotojų, kurie palengvintų buitį, kad galėtum skirti laiko savo veiklai. Ir ne visos turi tokias finansines galimybes, kokias ji.
Nemanau, kad mano užimtumas galėjo būti skyrybų priežastis. Dabar Agnė yra finansiškai aprūpintas žmogus ir gali užsiimti daug kuo. Aš visada jai linkėsiu tik sėkmės, nes ji yra ir mūsų vaikų mama.
– Jūs pats augote socialiai nestabilioje šeimoje, tėvai girtavo. Kai tai matėte, ar pagalvodavote, kokią pats šeimą norėtumėte sukurti? Gal sakydavote – niekada! O gal matėte idilišką savo šeimos paveikslą? Ne paslaptis, kad augęs tokioje šeimoje nebuvote Agnės tėvų trokštamas žentas. Jūs tai žinojote. Ar tokia nuostata neardė jūsų santykių?
– Susikurto šeimos paveikslo neturėjau. Mes susituokėme jauni, man buvo 24-eri, Agnei – 21-eri. Ta šeima, kurią kūrėme, man ir buvo idealus šeimos modelis. Kai jis buvo sugriautas, liko nuoskaudų. Bet ne aš sugrioviau.
Bet šiandien manau, kad gal taip ir geriau, nei gyventi taip, kaip gyvenome paskutinius 7 ar 8 metus. Kai išmoksti ko nors negirdėti, patylėti.
Nebuvo malonu, bet susitaikai kaip su šeimine rutina. Juolab kad aplink daug šeimų taip gyvena.
Taip, kritinis lūžis būtent dėl šeimos vertybių įvyko 2017 metų rudenį, kai Agnė vienam leidiniui davė interviu. Tai buvo man didžiulis šokas.
Agnė visai kitaip įvertino visą mūsų šeimos gyvenimą. Buvo pasakyta, kad esu iš netikusios šeimos, kuri vartoja alkoholį, kad buvo jos didžiausia klaida, kad ji nepaklausė tėvų ir tekėjo už manęs. Buvo tiek skaudžių neteisingų žodžių.
Net negalėjau pagalvoti, kad drauge tiek metų gyvenantis žmogus gali turėti man tiek pykčio, net neapykantos.
Tas interviu nebuvo išspausdintas. Matyt, jau tada viskas galėjo baigtis skyrybomis. Kažkaip ištvėriau. Bet atsirado nesaugumo jausmas savo šeimoje.
– Jūs esate dirbęs karo žurnalistu. Kare kaip kare. Gal lengviau, nes žinai, kad anoje pusėje yra priešininkas. Tuo metu gyvenimas gali atnešti nelauktų netikėtumų visur – ir versle, ir politikoje, ir net šeimoje.
– Kai ilgai gyveni, atrodo, kad žmogų pažįsti.
Bet, pasirodo, gali apsirikti, nežinoti, kas verda jo galvoje. Tai išmuša iš pusiausvyros. Bet turiu tokią savybę – sugebu užmiršti, nurašyti emocijoms. Nors tai gal nebuvo teisinga.
– Įveikęs tą sunkų kelio etapą jūs dabar kuriate naujus santykius. Ar atsinešite į juos ir išmoktų pamokų? Gal mažiau mylėti, mažiau pasitikėti, būti atsargesniam?
– Taip, turiu prisipažinti, po tokių sunkių skyrybų daviau sau pažadą nebeturėti rimtų santykių arba bent neskubėti.
Kita vertus, žinau, kad negaliu būti vienas.
Man reikia žmogaus pabendrauti, aš noriu kuo nors rūpintis, juolab kad vaikai jau užauginti.
Pagaliau ir man norisi, kad kam nors rūpėčiau. Tokie pojūčiai keičia nusistatymą.
Todėl džiaugiuosi, kad mano kelyje atsirado naujas artimas žmogus, Augusta (smuikininkė Augusta Jusionytė. – Red.).
Labai džiaugiuosi šiais naujais santykiais.
Tiesą sakant, net nežinojau, kad gali būti taip gerai. Tai labai vertinu, saugau, branginu ir brandinu.
– Jūs susipažinote su Augusta koncerte? Buvusi jūsų žmona teigia, kad bendraujate jau 12 metų ir kad būtent jūsų neištikimybė buvo skyrybų priežastis.
– Tai visiška netiesa, kurią buvusi žmona bandė naudoti ir teisme siekdama savo tikslų.
Mes su Augusta galime vadintis pora tik dveji metai, nuo 2020-ųjų, kai prasidėjo skyrybų procesas. Ir nei aš Agnei, nei ji man neturėjo kokių nors įsipareigojimų.
O atsargiai, iš toliau bendrauti su Augusta pradėjome nuo 2018 metų pabaigos. Jau po to, kai Agnė buvo šeimai pranešusi, kad skiriasi.
Taigi dabartiniai santykiai yra ne skyrybų priežastis, o pasekmė. Augustą pažinojau anksčiau tik tiek, kaip ir daugelį jaunų žmonių dar nuo „Fluxus ministerijos“ laikų.
– Augusta jaunesnė už jus septyniolika metų. Ar amžiaus skirtumas jums nekėlė abejonių?
– Neslėpsiu, taip. Esu atsakingas žmogus. Ilgokai turėjau vidinių apmąstymų.
Ar tai teisinga, ar tai tik trumpalaikis gyvenimo etapas, ar galima tikėtis ilgalaikių santykių?
Užtruko nemažai laiko, kad ryžčiausi naujiems santykiams, nes, kaip ir minėjote, jau turėjau skaudžią pamoką.
– Jūs savo santykių nebeslepiate, bet kurį laiką slėpėte. Gal taip saugojote save ir draugę nuo viešumos?
– Taip, mes nedemonstravome savo santykių. Bet Augustos neslėpiau. Mes ir į restoranus nueidavome, ir Vilniaus gatvėmis vaikščiojome.
Augusta taip pat nori saugoti mūsų privatų gyvenimą, nes viešumas visada turi dvi puses. Su atvira širdimi, niekam nenusikaltusi ji atėjo į mano gyvenimą, o žmonių, kurie norės apkalbėti ir įskaudinti, visada bus.
Tikiuosi, kad mums užteks išminties nuo to atsiriboti ir brandinti savo santykius iki tam tikrų įsipareigojimų.\
– Jūs jau susižadėję?
– Atsakysiu pakartodamas – visi santykiai turi baigtis įsipareigojimu.
– Atrodo, jūs norite vėl tapti Vilniaus meru, bristi į tą pačią upę, kuri drauge su vandeniu plukdo ir daug purvo. Dabar turite savo verslą, gražius santykius, galite mėgautis gyvenimu. Kam jums reikia posto? Trūksta veiklos?
– Dėl to, kad vilniečiai yra daug į mane investavę. Turiu didžiulį žinių ir patirties bagažą, kuris, drįsčiau pasakyti, keitė Vilnių.
Kai esi viešas asmuo, negali daryti tai, kas man geriau, o turi prisiimti atsakomybę.
Pastaruoju metu manęs daug kas klausia, ar dalyvausiu mero rinkimuose. Siūlo, ragina.
Esu vilnietis ir matau, kas galėjo būti padaryta Vilniuje, kai jo biudžetas net 1,1 mlrd. eurų.
Mano vadovavimo laikais 2015 metais buvo tik 369 mln. eurų. Už valstybės padarytą žalą sostinei Konstitucinis teismas, į kurį kreipiausi, nurodė sumokėti 70 mln. eurų jau esant naujam merui.
Šiandien matome, kad dažnai apsiribojama tik viena diena, kai padaromos kokio nors mikroįvykio nuotraukos ir įkeliamos į socialinius tinklus.
Kad ir tas dabartinės Vilniaus valdžios karas, paskelbtas vairuotojams. Bet toliaregiško matymo nėra – esą gal jau nebebūsiu politikoje, kam stengtis.
