Žurnalistės Daivos Žeimytės ir Ž.Rumino, S.Jakutavičiaus bei jų advokato Karolio Rugio pokalbis - „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
- Žilvinai, jūs dešimt mėnesių įrodinėjote, kad vairavote blaivus, o alkotesteris meluoja. Kiek jums tai kainavo?
- (Ž.Ruminas) Finansiškai ne tiek ir daug, didžiausia problema buvo ne finansiniai nuostoliai, o ankstyvas žiniasklaidos nuteisimas, paviešinimas. Moralinė žala buvo daug didesnė nei finansinė. Advokato išlaidos, kraujo tyrimai – apie 530 eurų. Tai nėra dideli pinigai, bet morališkai buvo labai sudėtinga vien dėl to, kad visi į tave žiūri kaip į girtą. Tu čia buvai girtas, dabar bandai išsisukti. Dėl to teko prarasti nemažai užsakovų, negalėjau į tam tikrus darbus važiuoti, nes vyko teismo posėdžiai, į kuriuos turiu nueiti.
- Kaip dažnai vyko teismo posėdžiai?
- (Ž.Ruminas) Dažniausiai posėdžiai vykdavo kas 3-4 savaites. Teismo laukimas, tikriausiai visi supranta, kad nėra džiaugsmingas. Tuo labiau, važinėjant su popiergaliu, kuris po savaitės nusitrynė, nieko nesimato, negalėjai išvažiuoti į užsienį. Sekantis minusas buvo tas, kad aš norėjau laikytis kitą kategoriją, tarkim motociklo, ir negalėjau laikytis, nors galvojau, kad tiesiog fiziškai neturiu vairuotojo pažymėjimo, bet jis galioja. Pasirodo, kad negalėjau laikytis, nes reikia vairuotojo pažymėjimo.
- Ar daug žmonių jus pasmerkė?
- (Ž.Ruminas) Artimiausi nepasmerkė, bet konkrečių komentarų ar klausimų, kurie nėra labai smagūs ar malonūs, iki šiol dar yra. Kiekvieną kartą ar laimėjai bylą, ar ne, tave prisimena – čia tas, kur girtą sustabdė. Išsisuko, neišsisuko, buvo blaivus ar girtas niekam neįdomu, jį parodė, kad sustabdė girtą ir visiem atrodo, kad jis girtas.
- (S.Jakutavičius) Taip. Mano byla truko apie metus, buvo surengta 15 teismo posėdžių, byla buvo nagrinėta du kartus skirtingose instancijose – Vilniaus miesto apylinkės teisme, po to nukeliavo į Vilniaus apygardos teismą, tada vėl grįžo į apylinkės teismą ir finale vėl pasiekė apygardos teismą. Buvo apeliaciniai skundai, pradžioje skundė viena pusė, po to kita.
Mano atvejis buvo unikalus tuo, kad man teko įrodinėti dviejų tos pačios tarnybos ekspertų nesusikalbėjimą, kai į teismo posėdį yra pakviestas teismo medicinos ekspertas pats kvestionuoja ir stebisi išduotu teismo medicinos ekspertizės aktu, kuriame parašyta, kad alkoholio nerasta. Jis abejojo savo įstaigos kompetencija, sakydamas, kad pas mus įstaigoje yra buvę tokių atvejų, kai žmonės kraują sukeičia.
Be abejo, tokių atvejų yra buvę, bet šioje situacijoje viskas buvo pagal visas taisykles, jokių keitimų nebuvo daryta. Be abejo, tokios abejonės gali kilti, bet kad jas pagrįsti – tos pačios institucijos nesusikalbėjimą, man teko užsakyti DNR ekspertizę, ją padengti savo kaštais ir įrodyti, kad tas kraujas, kuris buvo paimtas mano įvyko metu, yra mano ir tyrimas atliktas teisingai.
- Kiek tai jums kainavo?
- Ar tai principo reikalas? Nes jūsų istorija buvo 2015 m.
- (S.Jakutavičius) Istorija pakankamai ilga, iš pradžių norėjau, kad ji būtų tyliai ramiai, bet visą laiką įsijungia policijos viešieji ryšiai, žiniasklaida, o kai įsijungia žiniasklaida, viskas tampa labai vieša. Tada ėjau principingai iki pat pabaigos, viešai, radau likimo nuskriaustą draugą, mūsų net alkotesteriai tie patys, ką mes ginčijom – modelis „Drager 7510“. Jis yra elitinis policijos alkotesteris, jo kaina 1800 eurų. Jis labai išmanus, kaip rašo instrukcijose, bet iš tiesų klysta, kaip ir mes visi gyvenime.
- Jūs abu prašote tik tų sumų, kurias išleidote? Nėra kalbos apie didesnę moralinę žalą?
- (Ž.Ruminas) Mano atveju yra moralinė žala, iš viso 5600 eurų.
- (S.Jakutavičius) Mano – 1500 eurų, grynai faktinės bylinėjimosi išlaidos.
- Pone Rugy, kokiu pagrindu suformuluotas šis ieškinys valstybei? Kuo jis grindžiamas?
- (K.Rugys) Grindžiamas patirtomis išlaidomis ir patirta vieno iš asmenų neturtine žala – dėl valstybės neteisėtų veiksmų atlikimo, žalos atlyginimo reikalavimas.
- Jūs kaip pagrindą imate Konstitucinio Teismo išaiškinimą, kad būtinumas atlyginti asmeniui padarytą materialinę ir moralinę žalą yra konstitucinis principas. Jūs, teikdami ieškinį, teigiate, kad šis principas nėra užtikrintas?
- (K.Rugys) Šis principas nėra užtikrintas, Konstitucinis Teismas kituose nutarimuose yra pasakęs, kad jis neatsiejamas nuo teisingumo principo. Žmonėms turi būti sudarytos tinkamos sąlygos gauti žalos atlyginimą. Jei žmonės patiria bylinėjimosi išlaidas, laimi bylas, apsigina nuo nepagrįstų kaltinimų, jie turėtų turėti teisę į išlaidų atlyginimą. Čia, matyt, įstatymų leidėjo nekompetencija ir toks reguliavimas.
Jei civiliniame procese laimi bylą – priteisiamos bylinėjimosi išlaidos, administraciniame procese laimi bylą prieš valstybę ar panašiai – priteisiamos bylinėjimosi išlaidos. Šiuo atveju administracinių nusižengimų procese laimi bylą, apsigini nuo nepagrįstų kaltinimų – tos išlaidos nėra priteisiamos. Manom, kad toks reglamentavimas nėra tinkamas ir teisingas.
Šių ieškinių pagrindu norime atkreipti valstybės ir Seimo dėmesį, kad būtų pakoreguota, kad tokiuose pavyzdžiuose nereiktų užvedinėti naujo proceso prisiteisti buvusiuose procesuose turėtas išlaidas. Jei būtų priteistos išlaidos, galbūt, neprašytų ir neturtinės žalos. Noriu atkreipti dėmesį, kad šiose dviejose bylose grėsė didelės sankcijos – visuomenės pasmerkimas, teisės vairuoti ilgam terminui praradimas, didelės nuobaudos.
Bet yra labai daug bylų, kur žmonės pradeda svarstyti, gal geriau apsimoka, kad ir nepagrįstai, susimokėti nedidelę baudą, negu bylinėtis, patirti advokatų, ekspertizių, išlaidas, po to užvedinėti naują bylą, kad, galbūt, iš valstybės prisiteisiu išlaidas. O tų nusižengimų yra daug, bylų kiekis didelis, manom, kad teisinis reguliavimas turėtų būti pakoreguotas.
- Pakalbėkime apie spragas šiuose procesuose. Žilvinai, žinau, kad jūs problemų galėjote patirti jeigu nebūtumėte turėjęs grynųjų pinigų ir asmens dokumento?
Šiame Priklausomybės ligų centre, kuriame aš buvau, susimokėti už kraujo tyrimą turi grynais pinigais. Jei neturi grynų, vėl laikas, važiuoji į bankomatą, gal kortelės neturi, gal dar reikia namo. Jei neturi jokio dokumento su nuotrauka, vėl ta pati problema – turi važiuoti, paimti. Per tą laiką dar turi surasti žmogų, kuris tave veš, išsikviesti taksi.
- Sauliau, jūs per tą laikotarpį išnagrinėjote alkotesterių technines specifikacijas. Dėl kokių priežasčių alkotesteriai gali rodyti neteisingus skaičius?
- (S.Jakutavičius) Įstatyme numatyta, kad promilė yra skystis skystyje, alkoholio kiekis kraujyje. Alkotesteris nematuoja skysčio, jis matuoja orą ir spėja kaip meteorologas, kiek gali būti. Net pačių moderniausių instrukcijose yra parašyta, kad jei yra teigiamas testo rezultatas, po 10-15 minučių rekomenduojama atlikti antrą pūtimą. Net gamintojas numato, kad alkotesteris gali būti netikslus.
Priklausomai nuo sąlygų, skaičiavimai tokie: iškvėptame ore turėtų būti apie 0,62 promilės mažiausiai, kad kraujyje būtų 0,4 ir daugiau. Pagal alkotesterį labai daug žmonių, kurie prie pietų stalo gali išgerti bokalą ar vyno taurę ir būti sustabdyti pareigūnų, pripūs 0,47-0,5. Laimėti bylą faktiškai būtų labai sudėtinga. Net padarius kraujo tyrimą, aišku, jis parodytų mažesnį rezultatą, bet per tą valandą organizmas skaido tam tikrą kiekį alkoholio – 0,2-0,3 promilės. Tada būna nesutapimai. Į alkotesterį negalima pūsti, kai yra vartota nesvarbu ko – alkoholinių gėrimų, maisto, kebabo, „Coca colos“, net sulčių.
Net burnos skalavimas vandeniu nepadeda išvengti taisyklės, kad po bet kokio kontakto su maistu alkotesteris 15 minučių turi būti nenaudojamas. Alkotesteris turi tam tikrą meniu funkciją. Vyrai, moterys turi skirtingą plaučių tūrį, o alkotesteris iškvepiamą orą matuoja pagal tam tikrą formulę. Kiekvienu atveju sustabdžius meniu tai turėtų būti nustatoma. Dabar vyksta reidai, ar kas nors nustatinėja tuos dalykus? Jau nekalbu apie tai, kad vienkartiniai antgaliai turėtų būti dedami prie mūsų.
- Jūs sakote, kad alkotesteris negali būti įrodymas, jis turėtų būti tik kaip indikatorius, o įrodymas būtų kraujo tyrimas?
- (S.Jakutavičius) Nuo pat savo bylos pradžios sakiau, kad Lietuvoje pagal alkotesterio parodymus niekas neturėtų būti baudžiamas, tai turėtų būti tik kaip indikatorius ir toliau yra tik kraujo tyrimas. Ta tvarka yra Vokietijoje, tu neprivalai pūsti, kai tave sustabdo.
- Bet turime atvejų, kai dėl kraujo tyrimų susitaria su gydytoju, gal nuperka gydytoją.
- (S.Jakutavičius) Čia yra valstybės problema. Valstybė numatė procedūrą, kad žmogus gali priduoti kraują. Jau metus kalbame tose bylose, policijoje buvo įvairiausių iniciatyvų, gal įrengti kambarį su kameromis, kur filmuoja. Tai padarykit tą, išspręskit, kad žmogui, kuris tikrai pridavė kraują, nereiktų įrodinėti, kad tai padarė jis, o ne rado Dievo avelę, besiganančią prie ligoninės, ir paėmė iš jos kraują. Be abejo, visur yra piktnaudžiavimų, yra ir kraujo sukeitime.
Tu istorijų esam labai daug girdėję. Aš esu girdėjęs tam tikrų istorijų apie policininkus, galima paskaityti spaudoje, kad jie vykdo tam tikrus planus – reikia sugauti tam tikrą kiekį girtų. Pagauna su kvapeliu – turi pipetę su alkoholio lašu, įlašina ir pas tave 3-4 promilės. Kvapas savaime yra ir tu apsivertęs įrodinėk, kad tu toks nesi. Visokių yra sąmokslo teorijų. Iš kitos pusės, mūsų vienas iš tikslų yra sutvarkyti sistemą, kad ji funkcionuotų.
- Pone Rugy, kiek tikėtina sėkminga ieškinio valstybei pabaiga? Tai turbūt yra lyg paskatinimas kitiems, kad yra galimybė pasinaudoti teisine sistema?
- (K.Rugys) Sunku pasakyti. Bendra tvarka galiu pasakyti, kad jei žmonės patyrė žalą, jiems turi būti atlyginta 100 proc. Bet turime realybę Lietuvoje – prieš valstybę bylinėtis yra sudėtinga.
- Žilvinai, Sauliau, ar jūs po savo asmeninių patirčių nenusivylėte policija?
- (S.Jakutavičius) Mano kontaktas su tais policijos pareigūnais, kurie mane sustabdė, vyko korektiškai, draugiškai, jie patys net nustebo, kad toks alkotesterio parodymas. Mane nustebino, jau laimėjus bylą, policijos viešieji ryšiai, kurie yra labai išplėtoti, kai jiems yra labai naudinga – kai perkami brangūs automobiliai, juos reikia pristatyti.
Čia trūko žmogiškumo, atsiprašymo rašto, galbūt, kvietimo pokalbiui aptarti kompensavimo galimybę ne ginčo tvarka. Man, kaip visuomenės nariui, trūksta aiškumo, kodėl alkotesteriai tokius parodymus rodo, ar buvo atliktas koks tyrimas. Žilvino atveju visiškai naujas alkotesteris, žmogus absoliučiai nevartojęs alkoholio – ar jie vidinį tyrimą atliko. Mes negauname atsakymų ir į tuos klausimus.
- (Ž.Ruminas) Mano požiūris į policiją visą laiką buvo teigiamas ir, tikiuosi, kad jis nepasikeis. Kaip ir kiekvienoje sistemoje yra vienetai, kurie tą įvaizdį gadiną. Dar visiškai nenusivyliau.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
