Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Ž.Ruminu bei jo advokatu Karoliu Rugiu.
– Žilvinai, praeitą savaitę prasidėjo teismo procesas, kurio metu jūs norėtumėte iš valstybės prisiteisti 5,5 tūkst. eurų., kad valstybė jums atlygintų žalą, kurią patyrėte dėl netinkamų policijos veiksmų ir ilgo bylinėjimosi. Jūs tikitės, kad jums pavyks laimėti?
– (Ž.Ruminas) Kad pavyks laimėti, šiek tiek tikiuosi. Jei nesitikėčiau, kam tada padavinėti į teismą. Bet dėl priteisiamos sumos kažkaip abejoju, kad priteis tokią sumą.
– Suma susidaro iš jūsų asmeninių išlaidų, kurias patyrėte, įrodinėdamas, kad važiavote blaivus. Tai yra 530 eurų ir 5 tūkst. moralinė žala.
– (Ž.Ruminas) Taip, bet moralinė žala susideda iš to, kad važiuojant į posėdžius aš turėjau atsisakinėti savo darbų, keitėsi planai, atostogos.
– Ar tai yra tik pasikeitę planai, ar ir jūsų emocinė būsena?
– (Ž.Ruminas) Nuo tos akimirkos, kai mane sustabdė ir aš įpūčiau, iki to laiko, kai aš atgavau teises – tai buvo 11 mėnesių. Visą tą laiką emocijos buvo visai kitokios ir ne tokios, kokias norėtum turėti.
– Tai, ką jūs ginčijote, yra vienas šiurkščiausių administracinės teisės pažeidimų. Buvo manančių, kad jūs visaip stengėtės išsisukti nuo laukiančios bausmės, neva pasakojate pramanytus dalykus. Jautėte visuomenės pasipiktinimą ar priešiškumą?
– (Ž.Ruminas) Be abejo. Kiekvieną kartą išgirsti komentarus iš visai nepažįstamų žmonių ar juokelius, kurie yra į tavo pusę, tai visai nemalonu. Kiekvieną kartą, ar tu būsi girtas, ar negirtas, vis tiek tave prisimins kaip buvusį girtą. Iki šiol karts nuo karto susilaukiu komentarų: kiek įpūsi šiandien, ką valgei, ką gėrei?
– Jūs ieškinyje rašote apie tai, kad net pašlijo santykiai su šeima.
– (Ž.Ruminas) Be abejo, nes jie lygiai taip pat sulaukia komentarų. Kaip mano tėvai ar brolis turi įrodinėti kitiems, kad mano brolis ar mano vaikas negeria? Aplink vaikšto visi: „Ką, negeria? Visi taip sako, kad negeria.“
– Policija po to atvejo jus dar stabdo?
– (Ž.Ruminas) Po to karto dar nebuvo sustabdę. Vienintelis kontaktas buvo po to įvykio praėjus 3 savaitėms, dar prieš pirmąjį teismą. Taip pat buvo reidas, sustabdė pareigūnas, jau mačiau, kad atsineša alkotesterį su įdėtu antgaliu, paruoštu pūst. Lauke buvo pavasaris, +7 temperatūra.
Mačiau per veidrodėlį, kaip jis ateina, atsinešdamas rankoje alkotesterį su paruoštu antgaliu ir aš jau galvojau, kad turėsiu reikalų ir padiskutuosim, kodėl įdėtas, nes jau buvau apsiskaitęs. Tačiau jis pauostė, paklausinėjo, kodėl su laikinomis teisėmis, aš paaiškinau jam, jis apsimetė, kad nepažįsta manęs, nors iš karto pribėgo žiniasklaidos fotografai ir pradėjo fotografuoti. Tada jis: ai, čia tas Žilvinas, gerai, važiuok. Tada nedavė pūsti.
– Jūs laimėjote bylą prieš policiją. Ar jie jūsų atsiprašė?
– (Ž.Ruminas) Nebuvo nieko. Netgi kai nuvažiavau atsiimti vairuotojo pažymėjimo, moteris, kuri policijoje išduoda pažymėjimus, suprantu, kad atimtus, nesakė nė vieno žodžio.
Nei „laba diena“, nei „viso gero“, nei „sėkmės“, nei „atsiprašau“. Aš padaviau dokumentą, laikiną vairuotojo pažymėjimą, ji, panašu, kad buvo pasiruošusi man grąžinti, tikriausiai iš žiniasklaidos viską žinojo, kaip vyksta. Ji nuėjo akimirkai, padėjo ant stalo ir viskas.
– Pone Rugy, Žilvino byla dėl alkotesterio parodymų buvo nagrinėjama Vilniaus miesto apylinkės teisme, tada apygardos, vėliau vėl gražinta į apylinkės. Bet per visą laikotarpį teismai nenagrinėjo žalos Žilvinui atlyginimo klausimo. Vadinasi, jeigu nori atgauti 530 eurų, kuriuos išleidai bylos nagrinėjimo metu, turi kelti naujas bylas?
– (K.Rugys) Taip. Nei tuo metu galiojęs Administracinių teisės pažeidimų kodeksas, nei dabar galiojantis Administracinių nusižengimų kodeksas nenumato bylinėjimosi išlaidų atlyginimo.
Liudytojas atvyksta į bylą – jam numatyta už kelionę. Tarkime, žmogus yra kaltinamas, tai valstybė turi įrodyti, kad jis yra kaltas, kad jis padarė nusižengimą, teisės pažeidimą. Jis apsigynė, įrodė, kad nekaltas, turi išlaidų advokatui, ekspertizės, kelionės, kurios yra susijusios su ta byla, su tuo, kad jį nepagrįstai valstybė kaltina.
Teisės aktai nenumato galimybės atlyginti tokiam žmogui jo patirtas realias išlaidas. Mes net nekalbame apie neturtinę žalą, o turtines išlaidas, susijusias su gynimusi.
– Šiuo atveju, vienintelė išeitis – duoti valstybę į teismą?
– (K.Rugys) Buvo teismų praktikoje vienas atvejis, nes Konstitucinis Teismas ne kartą yra pasisakęs, kad žalos atlyginimas turi būti numatytas tinkamas ir teisingas. Analizuojant panašias bylas teko matyti apygardos teismo sprendimą, kurį priėmė, nors kodeksas nenumatė bylinėjimosi išlaidų atlyginimo, bet priteisė.
Bet tai vienetai, išimtiniai atvejai. Teismai visą laiką atmeta tokius prašymus. Šiuo atveju buvo taip pat teiktas toks prašymas, atmestas. Paprasčiausiai pasako, kad Administracinių teisės pažeidimų kodeksas tokių išlaidų atlyginimo nenumato. Ir viskas.
Tada variantas užvesti naują bylą, bylinėtis dėl bylinėjimosi išlaidų. Teoriškai žmogus dar patiria išlaidų. Jeigu būtų priteistos realios patirtos išlaidos ar Žilvinas kreiptųsi į teismą, prašydamas neturtinės žalos, matyt apsigintų, gautų ir nekeltų papildomų klausimų.
Manau, valstybė kitą kart ir sutaupytų. Teoriškai, jei mes laimėsim šitą bylą, dar papildomų išlaidų galėtų atsirasti. Vietoj 500 eur. gal atsiras ir ženkliai daugiau.
Valstybė turi tinkamai organizuoti darbą – taip, kad jos tarnautojai, pareigūnai nepadarytų žmonėms žalos.
– Jūsų manymu, kokie yra Žilvino šansai ieškinyje prieš valstybę? Kiek žiūrėjau, kiek vyksta privačių bylų prieš valstybę, ne verslininkų, kurie didelius ieškinius teikia, kai kurios bylos prasidėjo 2013-2015 m. ir dar procesai nėra pasibaigę.
– (K.Rugys) Ne paslaptis, kad su valstybe bylinėtis yra sudėtinga. Teismų požiūris, valstybės – nepriteisti.
– Dar tuomet, kai reikia įrodinėti tos pačios valstybės pareigūnų neteisėtus veiksmus.
– (K.Rugys) Taip. Nors Aukščiausiasis Teismas yra pasisakęs, kad pareigūnai turi organizuoti darbą taip, kad nepadarytų žalos. Tai jau preziumuoja, kad turi dėti maksimalias pastangas.
Ar buvo dėtos maksimalios pastangos, kai žmogus nevartojęs alkoholio, o skaitmenys parodo, ką darė pareigūnai, kad dar kartą duotų pūsti?
– Žilvinai, supratau, kad jūs pastebėjote, kad, kai buvo surašinėjamas protokolas, patys pareigūnai pastebėjo, kad jų veiksmai buvo neadekvatūs.
– (Ž.Ruminas) Tiek tą akimirką buvo aišku, kad jie patys nelabai suvokia ir žino, kaip daryti. Taip pat teisme jie yra pasisakę prieštaringai. Mano advokatas stebėjosi, kaip tai galima pasakyti. Pavyzdžiui, kodėl pareigūnams atrodė, kad aš esu išgėręs – stiklinės akys, kramčiau kramtomą gumą.
Trečiokas geresnius argumentus surastų, kodėl žmogus išgėręs. Pasak jų, jie nejautė alkoholio kvapo nuo manęs, jie jautė tik iš automobilio. O po to mano draugui davė vairuoti, nedavę pūsti. Tai gal ten jis išgėręs buvo?
– Pone Rugy, Žilvino pavyzdys galėtų būti lakmuso popierėlis ar pirmas žingsnis link to, kad žmonės nebijotų kreiptis su ieškiniais prieš valstybę. Turbūt dažniausiai piliečiai yra priversti skaičiuoti, kas jiems labiau apsimoka – bylinėtis ar susimokėti baudas, nes greičiausiai taip jiems bus pigiau?
– (K.Rugys) Tikrai taip. Situacija tokia, kad asmuo buvo kaltinamas šiurkščiausiu pažeidimu. Tiek žiniasklaida nušvietė, tiek bauda buvo didelė, tiek sankcija dėl teisių netekimo. Iš to seka kitos pasekmės, kad ir su darbu paskui būtų sudėtinga suderinti, neturint vairuotojo pažymėjimo.
Žmogus neturėjo kitų variantų, jis ėjo iki galo. Laimė, kad pavyko apsiginti, bet yra tokių atvejų, kai nepavyksta apsiginti. Kitas dalykas, ne paslaptis, kad į advokatų kontorą ateina žmogus: aš esu įsitikinęs, šimtaprocentinė byla, laimėsim ir visa kita.
Kai pasakai, kiek gali trukti procesas, kiek gali kainuoti, garantijų negali duoti, kad 100 proc. laimėsi. Galų gale, net ir laimėjus, jis žino, kad bylinėjimosi išlaidų greičiausiai neatgaus ar kitą bylą reiks užvedinėti.
Jis sako, atsiprašau, kiek skolingas, susimokėsiu baudą. Nors jis yra 100 proc. teisus ir turi neginčijamus įrodymus, kad apsigintų. Jis renkasi neteisingumą, susimoka baudą, bet viduje lieka neteisingumo jausmas.
Valstybė turėtų organizuoti darbą tinkamai, jei žmogus turėjo išlaidų, jam turėtų būti atlyginama. Ar čia teisingas atlyginimas – bylinėtis dėl bylinėjimosi išlaidų? Civiliniame procese tie procesai išspręsti, administraciniame procese išspręsti, o nusižengimų bylose yra kitaip.
– Jūsų manymu, Žilvino atveju, kokios konkrečios teisės normos buvo pažeistos, kad įrodyti moralinę žalą? Ką jūs įrodinėsite? Suprantu, kad jūs turėsite įrodyti, kad policijos pareigūnai neveikė taip, kaip pagal įstatymus turėtų veikti. Tačiau kalba turbūt yra ne tik apie jų veiksmus, bet ir apskritai elgesį tuo momentu.
– (K.Rugys) Taip. Ką jie turėjo daryti, kad būtų išaiškintas visas pažeidimas, jei jis buvo padarytas, kokius veiksmus turėjo atlikti, ko neatliko. Visa tai ir įrodinėjame šioje byloje.
– Jūs tikite šio ieškinio sėkme?
– (K.Rugys) Aš bet kokiu atveju džiaugiuosi, kad toks žmogus, kaip Žilvinas, kreipėsi. Aš tikiu sėkme bet kokiu atveju. Jei priteis – aš, aišku, netikiu, kad 5 tūkst. eurų priteis, nes Lietuvoje neturtinė žala nėra vertinama, čia ne Amerika, užsienis, kur adekvačiai žiūri.
Gal, kad valstybė neturi pinigų ar taip žmones vertina. Kitas dalykas, net ir nelaimėjus šios bylos, mes parodytume situacijos absurdiškumą. Žmogus apsigina, laimi, turi pagrįstų išlaidų, net nekalbėkime apie neturtinę, ir paliekamas likimo valiai.
Tada aiški žinutė bus tiek žmonėms, kad jūs skaičiuokit, galvokit, ar jums verta bylinėtis, gal pigiau susimokėti nepagrįstas bylas. Arba žinutė išrinktiesiems į Seimą, valdžią – gal pakoreguokit tas nuostatas. Mano nuomone, toks reglamentavimas prieštarauja ir Konstitucijai, nes aš tą sakau, vadovaudamasis Konstitucinio Teismo nutarimais.
– Žilvinai, pusantrų metų ši istorija vyksta. Neatsibodo dar? Viena byla pasibaigė jūsų naudai, bet vis tiek lendate toliau į teismo procesus, nors tikriausiai bus ir apskundimai.
– (Ž.Ruminas) Yra skirtingų žmonių, kurie skirtingai į viską reaguoja. Aš visą gyvenimą buvau toks užsispyręs, tikriausiai ne veltui Avinas. Aš visą laiką atsakau už savo žodžius, ar kaltas būnu, ar nekaltas. Aš noriu, kad už savo žodžius atsakytų ir visi kiti. Jeigu aš atsakau ir moku baudas, išleidžiu pinigus, tegu ir tie, kurie turi išleisti pinigus, juos išleidžia.
– Jūs savo kailiu patyrėte, ką reiškia priklijuojama neblaivaus vairuotojo etiketė. Ką norėtumėte pasakyti tiems, kurie iš tiesų iš tiesų išdrįsta sėsti už vairo neblaivūs?
– (Ž.Ruminas) Aš niekada gyvenime nesu vairavęs net minimaliai išgėręs, jeigu vyksta kažkokia šventė, kur vartojami alkoholiniai gėrimai, aš sekančią ar net dvi dienas po to nevairuoju. Aš net neįsivaizduoju, kaip taip galima leisti sau sėsti už vairo, būti neatsakingam.
Ne tik, kad sugadinsi savo turtą, bet pats blogiausias dalykas – gali sužaloti kitus ar net nužudyti. Man nesuvokiamas toks neatsakingumas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
